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–¿Por qué usted plantea que España es un país “quebrado”?

–Porque el volumen de sus pasivos, sus deudas, son superiores a sus activos. Si fuese una empresa, España se encontraría quebrada. El volumen de deuda que han contraído los particulares, las empresas, los hogares y el sistema financiero, sumado a la que ahora está contrayendo el sector público, en un contexto marcado por sus problemas de déficit fiscal, hace que sea absolutamente imposible pagar la deuda.

–¿Qué decisiones debería tomar el gobierno de España?

–Reestructurar la deuda, no sólo alargando los plazos, cambiando los tipos de interés y estableciendo un período de carencia, sino además haciendo una quita. Gran parte de esa deuda debe ser asumida por los acreedores que prestaron el dinero y que no evaluaron correctamente parte del riesgo en el que estaban incurriendo al prestar globalmente tal volumen de crédito. Aunque cada acreedor individualmente hubiera tomado una postura cuidadosa, el resultado global es una adjudicación de endeudamiento imposible de atender.

–¿Cree que hay voluntad política para llevar a cabo esa iniciativa?

–No, ninguna. Esto es la América latina de finales de los ’80 y principios de los ’90. Se trata de que los acreedores expriman a los deudores hasta que no puedan más. Y en ese momento, pasar a plantear lo que ya se sabe.

–¿Qué es lo que ya se sabe?

–Que no vamos a poder pagar la deuda, entonces; ¿para qué tanto ajuste, tanto sacrificio, si va a llegar un momento en que esta solución se va a tener que plantear? ¿Por qué tanto dolor sobre los pueblos, sobre la sociedad, cuando la solución al final es una? No se puede pagar la deuda.

–Hay países que han impulsado una reestructuración de su deuda, aunque con diferencias. Argentina es un caso, Grecia es otro. ¿Qué análisis hace de esas decisiones?

–Ninguna crisis financiera de esta naturaleza se ha resuelto nunca –cuando existe tamaño endeudamiento– sin un proceso de reestructuración de la deuda. Lo primero que debemos tener en claro es que existen precedentes que muestran que la solución pasa siempre por esa vía. Los acreedores pierden una parte, los inversores pierden otra, se establece un compromiso de pagos que sea asumible por una parte y que no perjudique a la otra. Cuanto antes se produce esa reestructuración entre acreedores y deudores, menos sufren los pueblos. Cuando ya no se puede sacar más agua de las piedras, la reestructuración empieza a aparecer en la agenda política.

–En un escenario marcado por esta falta de voluntad política para impulsar una reestructuración de la deuda, ¿cómo evalúa la posición de la izquierda española respecto de esta decisión?

–El gobierno está comprometido con un discurso absolutamente ortodoxo: las deudas hay que “honrarlas”. Esa palabra tiene una carga simbólica importante. Yo creo que la izquierda no ha terminado de asumir que el proyecto de la Eurozona y el euro no es un proyecto que la izquierda pueda defender en estos momentos, bajo ninguna perspectiva. Durante todo el proceso de Maastricht y la creación de la Eurozona, la ofensiva de la izquierda fue: “Esto va a ser la Europa del capital”. Y hoy, esto es la Europa del capital. Ahora nos encontramos con que tenemos una Europa completamente controlada por el capital, que se ha convertido en un espacio de rentabilización de los capitales periféricos y centrales, aunque más centrales que periféricos. La izquierda va transitando entre la incredulidad de no tener ningún tipo de discurso frente a esto –no termina de entenderlo y no termina de asumirlo– y plantear, en algunos casos, una respuesta socialdemócrata keynesiana.

–¿Cuál es esa respuesta, concretamente?

–La izquierda dice: “Podemos quedarnos dentro (de la Eurozona) pero articulando políticas fiscales diferentes, sobre las que tengamos soberanía”. Lo cual es absolutamente imposible desde el momento en que tienes unas reglas cada vez más cerradas y con menos margen para el poder de hacer política a nivel de toda Europa. Menos margen de discrecionalidad para los gobiernos nacionales.

–¿Usted cree que los gobiernos deberían contar con mayor discrecionalidad?

–Claro, absolutamente. Si no ¿para qué elijo un gobierno? Si tengo reglas que me dicen cómo dividir el presupuesto, entonces ya no puedo hacer política a partir del presupuesto. Una segunda cuestión que yo creo es que le tienen mucho miedo.

–¿Por qué?

–Se ha planteado abiertamente, en algunos encuentros, la ruptura con el euro. Temen que eso pueda producir una debacle en la economía, que efectivamente puede ocurrir, o un descenso en el nivel de vida de los ciudadanos, que efectivamente se va a producir. Pero nada garantiza que dentro del euro no vaya a seguir produciéndose. El caso griego es claro. En los últimos años, Grecia ha perdido el 25 por ciento de su Producto Interno Bruto (PIB). Es un ajuste sobre la economía brutal en apenas tres o cuatro años. España está perdiendo en torno del 4 y el 5 por ciento de su PIB.

–Dada la inviabilidad de seguir en el euro, que usted sugiere, ¿qué beneficios podría traer para España salir del euro, en términos de soberanía política y económica, por ejemplo?

–Absoluto. Salir del euro no implica salir de la Unión Europea, que es uno de los primeros errores que se plantean. De hecho, inteligentemente, ni Suecia ni Dinamarca ni el Reino Unido entraron en el euro. Y si vemos la evolución de sus variables, todas las variables macroeconómicas relevantes para los grandes mecanismos internacionales (inflación, desempleo, déficit público, deuda pública), todas en promedio, a lo largo de los diez años de vida del euro, son mejores fuera de la Eurozona que dentro. Eso con datos de la propia Comisión Europea. En segundo lugar, tenemos un discurso muy poco movilizador.

–¿Por qué?

–Porque no le podemos decir a la gente: “Mira, para que vaya todo mejor de la noche a la mañana, tus niveles de vida deben caer”. La gente se encuentra en esa situación, que Naomi Klein denomina “estado de shock”. Cada viernes que tenemos una comunicación de los ministros es para informar sobre un recorte en los derechos sociales, las libertades y los niveles de vida. Pero como lo va asumiendo con cuentagotas, al final no se da cuenta de que eso es una merma muy importante de sus condiciones de vida.

–¿Qué efectos positivos tendría salir del euro?

–En principio, recuperar la soberanía y la moneda. Eso es básico, porque permite no estar tan dependientes de los Estados a la hora de la financiación y que ellos no sean los que marquen la política, sino que haya un resorte del Banco Central que diga: “Vale, si usted no me compra la deuda del Tesoro, me la va a comprar el Banco Central y luego veremos cómo hacemos”. Tienes las posibilidades de recuperar tu economía. La economía española se ha desmantelado en los últimos diez años orientándose hacia los sectores claves: por un lado, en la construcción ya hemos visto el resultado de una burbuja inmobiliaria que ha provocado una caída tremenda del PIB y un incremento del desempleo muy importante. Por otro lado, el sector servicios. Dentro de la Eurozona se preveía desde un principio que lo que iba a haber era una especialización internacional del trabajo.

–Una decantación entre países poderosos, con estructuras económicas sólidas, y países débiles, cuya debilidad se incrementó dentro de la Unión Europea.

–Por mucho que entráramos y compartiéramos una moneda común, nuestras empresas no iban a ser tan competitivas como lo eran las alemanas. A España le quedaba especializarse en lo que fuese competitiva: en el turismo, en la cerveza fría y en tener playas, y algunas cosas más. De hecho, gran parte de la burbuja inmobiliaria se explica por las expectativas que tienen los constructores y el gobierno español sobre el turismo y, sobre todo, el turismo residencial.

–Es decir...

–Es decir que los del Norte no son extranjeros sino que vienen a vivir sus últimos años en el Sur, a gastarse sus jubilaciones y vivir en un lugar con más sol. Eso va unido a los inmigrantes y su mano de obra y a la locura especulativa de comprar hoy para vender mañana mucho más caro... lo que necesitas para recuperar tu economía es volver a diversificar tu estructura productiva. Evidentemente, todos los productos del exterior se van a volver mucho más caros, pero también habrá que producir dentro cosas que ya no se podrán comprar fuera, o se generará una demanda dentro para productos del interior que van a ser más competitivos en precio aunque no en calidad, respecto de los del exterior. No todos llevaremos autos Mercedes-Benz, pero tendremos que acostumbrarnos a ir con un coche más modesto y local. Eso te permite hacer una economía... desde la perspectiva de la izquierda se convierte en positivo por la recuperación de la soberanía económica y de la economía autocentrada. Salir de esta lógica loca de la globalización donde todos los bienes vienen desde muy lejos y, al mismo tiempo, se desmantelan empresas locales que producen lo mismo, pero un poco más caro.

–Si la moneda común no beneficia a los países periféricos, ¿en qué beneficia a los países centrales?

–A Alemania la ha beneficiado porque ha tenido un tipo de interés depreciado respecto del que tendría con el marco. El tipo de cambio está marcado por la dinámica económica interior de la Eurozona y no sólo por la demanda externa de productos alemanes, por eso el tipo de cambio del euro en estos diez años ha sido más bajo que el que habría debido tener el marco si Alemania hubiera adoptado una moneda propia. Esto se da como consecuencia de que su demanda externa es muy grande y eso revaloriza su moneda. De manera que, de entrada, Alemania se ha beneficiado con un tipo de cambio depreciado respecto del tipo de cambio de equilibrio de su economía. En segundo lugar, le ha permitido abrir un mercado enorme, gracias al cual ha desaparecido uno de los riesgos centrales: el riesgo de cambio.

–¿Por qué?

–Porque los países no pueden devaluar su moneda para hacer frente a la competitividad alemana. Entonces, al apoyar ese proceso de construcción europea, Alemania se garantizaba un mercado donde sus competidores iban a estar en desigualdad de condiciones por la menor competitividad de sus industrias. Pero sobre todo, porque no contarían con el resorte necesario para reequilibrar las condiciones comerciales, ya que perdieron el mecanismo del tipo de cambio. Eso favoreció a Alemania, que sustituyó su demanda interna –que ha sido tradicionalmente débil– por una demanda externa, con exportaciones mucho más potente frente a la que no cabía posibilidad de competencia, ni por la vía de la competitividad ni por la vía de los tipos de cambio. Y que, al mismo tiempo, le generaba un superávit comercial que “enjuagaba” financiando la compra de sus productos a los países periféricos. Es decir que no sólo era un beneficio para el sector industrial alemán sino también para el sector financiero alemán, ya que no iba a poder canalizar la cantidad de recursos que estaban teniendo por la vía del superávit comercial, y lo “enjuagaban” hacia el exterior.

–En la actualidad, con países “quebrados” como España y Grecia, ¿le sigue siendo útil a Alemania que estos países sigan en la Eurozona?

–Mientras sigan honrando sus deudas, evidentemente sí. Entre otras cosas, porque la situación de su sistema financiero, tanto de las cajas como de los bancos, es muy delicada. Por ejemplo, si un banco español grande decidiera que las cédulas hipotecarias que ha vendido a los bancos alemanes bajo soberanía española valen cero, quiebra todo el sistema financiero alemán. A Alemania le interesa que se “enjuague” el interior de todo el sistema bancario español para evitar que llegue a su sistema, que ya tiene el virus aunque le falta para que la enfermedad se desarrolle.

–¿Cuáles son las consecuencias de que el ajuste que se está llevando a cabo en países periféricos de la Unión Europea represente un porcentaje tan alto del PBI?

–Los programas de ajuste duros, blandos y moderados que están aplicando los países periféricos más Bélgica, Holanda y Francia afectan más del 60 por ciento de la economía europea. Es decir que tenemos dos tercios de la economía europea con políticas prorrecesivas, que no estimulan el crecimiento. Sólo queda un tercio de la economía europea tratando de tirar de toda la locomotora europea. En economías como la española, el déficit por cuenta corriente no se está resolviendo porque estemos exportando más –aunque un poco más estamos exportando–, sino porque la actividad económica interna está prácticamente en estado de encefalograma... con lo que las importaciones caen brutalmente. Lo que se estaba importando de Alemania, Holanda u otros sitios ya no se importa porque no hay actividad productiva. Esto genera que los dos tercios de la Eurozona profundicen la crisis y necesariamente terminen arrastrando a todas las economías, porque estamos todas conectadas en un mismo proyecto pero sin los instrumentos que nos permitirían compensar los desequilibrios de una y de otra.

–¿Cree que la insistencia en políticas “prorrecesivas” parte de una convicción de los gobernantes o en realidad hay otros intereses a nivel de la Unión Europea que impiden –más o menos explícitamente– modificar el sentido de estas políticas?

–Yo no creo que la austeridad tenga motivos políticos, me parecería grave encontrarme a mí mismo pensando que las políticas del Norte son para castigar nuestro “excesivo gusto por la fiesta” (el feriado) frente a su ética protestante y calvinista del trabajo, por decirlo de alguna manera. Creo que la austeridad se impone como un mecanismo para cumplir dos objetivos encubiertos. El primero es que, al aplicar programas de austeridad donde se va imponiendo progresivamente la privatización de lo público, hay capitales privados que encuentran en la privatización de esos servicios públicos un nicho de rentabilidad en un entorno en el que las tasas del capital en Europa están cayendo de forma importante. En el desmantelamiento del Estado de Bienestar –jubilación, educación y pensiones– encuentran una fuente de rentabilidad. Y eso ayuda a que los planes de austeridad se llamen “privatización”. Porque lo que se privatiza son los bloques rentables, nadie compraría una empresa pública quebrada, ésa te la quedas y ves qué haces con los trabajadores.

–¿Por qué en España finalmente decidieron no privatizar el servicio de agua?

–No es que (esa decisión) haya sido una victoria de la movilización popular, sino que no encontraron a nadie que lo viera rentable. Sólo se privatizan educación, sanidad, prevenciones y aeropuertos. El segundo objetivo encubierto es que las políticas de austeridad están orientadas a... por ejemplo, la reforma del artículo 135 de la Constitución es un claro ejemplo.

–¿En qué sentido?

–En el sentido de que se nos dice: “El Estado puede hacer con los presupuestos lo que les dé la gana, pero lo primero es pagar los intereses de la deuda”. Es una política orientada a desmantelar el área del Estado de Bienestar social y mantener, al mismo tiempo, los pagos de los intereses y la deuda. En los presupuestos generales del Estado de este año se destina más presupuesto al pago de los intereses de la deuda que al pago de funcionarios públicos. No se imponen políticas de austeridad para decir: “Vamos a establecer un tope al pago de la deuda porque entendemos que eso supone una transferencia de renta desde los ingresos de los ciudadanos hacia el sector financiero”. La austeridad se impone siempre sobre determinadas partidas y no sobre otras.

–¿Como cuáles?

–Por ejemplo, sobre las pensiones tenemos una ofensiva, con el argumento de que “la sociedad española está envejeciendo y por tanto hay que reformar el sistema de pensiones porque es insostenible”. Y uno piensa: como el ingreso de las pensiones depende de los ingresos de las cotizaciones de la seguridad social de los trabajadores, por un lado, y de la partida de gastos de los pensionistas, por el otro; y si hay mucho desempleo y las cotizaciones bajan y, al mismo tiempo se sigue manteniendo la tendencia de la jubilación, pues claro, hay que corregir esto porque hay un desequilibrio presupuestario. Entonces uno cree que es razonable. Pero cuando se miran otras partidas presupuestarias, como el ejército, allí no hay cálculo de ingreso y beneficio, porque se plantea que hay que tener un ejército y lo tenemos que pagar entre todos, sea el gasto que fuere. Es una lógica perversa que aplicamos en función del resultado que queremos tener, porque la lógica de la austeridad también podríamos llevarla a la partida de deuda pública.