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Por Ernesto Tiffenberg, Martín Granovsky y
Mario Wainfeld

Néstor Kirchner está entre tres fechas. El miércoles cumplirá dos años de gobierno. Hace poco más de dos años ganó las elecciones con el 22 por ciento, sin chance para una segunda vuelta por abandono de Carlos Menem, su rival en la primera. En cinco meses tratará de convertir en votos su actual nivel de popularidad. Será en elecciones legislativas que el Presidente ya define como un “plebiscito” y a las que, como precaviéndose de antemano, no quiso ponerles un número durante la entrevista que concedió a Página/12.
La charla transcurrió el viernes al anochecer en el despacho presidencial del primer piso de la Casa Rosada. Afuera, con seis grados y un viento frío, una movilización de estudiantes pedía mayor presupuesto educativo. El mismo día la Confederación de Trabajadores de la Educación había cumplido su paro y parecía agotarse la etapa más dura de la polémica sobre la situación de la Justicia y el fallo que excarceló a Omar Chabán mientras dure su procesamiento.
La oficina del Presidente luce igual que el año pasado, cuando este diario lo entrevistó por el primer año de gobierno. El escritorio de la punta, hacia Rivadavia, tiene algunas carpetas pero no está repleto de papeles. Las fotos de las paredes son familiares, no políticas. Kirchner se sentó en la cabecera de su mesa larga, usando el sillón blanco con el escudo nacional. Continuó fiel a su costumbre de pedir una bebida y dejarla (antes una lágrima, ahora un té), como para no desconcentrarse de las explicaciones políticas. Repitió algo más que ya es costumbre, aunque política: habló con respeto de su ministro de Economía, Roberto Lavagna, y al mismo tiempo, usando una broma para limar cualquier tono de choque, marcó una diferencia de matices con él.
Distendido, el Presidente cuidó sus palabras especialmente al contestar sobre los tiempos para el aumento de salarios y sobre la Justicia. El fallo sobre Chabán y su defensa del derecho presidencial a comentar una sentencia marcaron una parte importante de la conversación con Página/12. La extensión del tema fue, también, un síntoma de cómo cambió una parte de la agenda pública del año pasado a éste. La inseguridad y su percepción social y política, el gran tema en mayo del 2004, luego de la marcha de Juan Carlos Blumberg, no asoma como un punto tan crucial en el 2005. Su lugar lo ocupa, estos días, el debate sobre el sistema judicial.
–Presidente, usted dijo que reaccionaría “cada vez que un fallo hiera la moral de los argentinos”. ¿No es peligroso que un Presidente se encargue de interpretar la moral? ¿Y qué es la moral de los argentinos?
–Pongamos las cosas, incluso lo que dije, en su justa dimensión. Tengo la autoridad moral de haber sido un Presidente que trabajó en serio por la Justicia independiente. Es muy difícil consolidar una Justicia mejor cambiando solo a los miembros de una Corte Suprema que se regía por una mayoría automática. La sociedad argentina, en tiempos más calmos que estos días y con la profundidad que merece el tema, tendrá que discutir la reforma de la Justicia. Dije que como Presidente tengo todo el derecho de opinar, con mi verdad relativa, sobre todo en los temas que pueden afectar la moral, la dignidad...
–¿Cómo define la moral?
–La verdad, si tuviera que decirlo con más precisión hoy, hablaría de los temas que puedan afectar el sentido de justicia de los argentinos. Es mi visión. No significa menoscabar la independencia de la Justicia. Lo que estos días se habló públicamente revela salud en el sistema republicano argentino. Tanto lo que pude haber dicho yo, o lo que señalaron otros funcionarios, o muchos jueces, marca que hoy se habla en público de cosas que antes quedaban en la oscuridad y en la rosca. Y después venían los acuerdos que justamente generaba la mayoría automática. Así como yo me expresé, tranquilamente lo hicieron también miembros de la Corte o funcionarios judiciales que pudieron tener una interpretación distinta.
–¿Por qué reaccionó con tanta dureza?
–Adonde voy me encuentro con una enorme situación de injusticia. En Chascomús vi a la familia Blanco. El padre es funcionario policial. Su hijo apareció muerto. Está el pibe Mauricio. Casos de años, sin respuesta... No sé si a la ingeniera (María Julia) Alsogaray la tendrían que haber liberado hace diez meses o quince. Tal vez sí. Tal vez estuvo más tiempo del debido. No lo sé ni quiero meterme. Es un tema de los jueces. Lo que me sonó muy mal es que fue liberada solo 48 horas después de declaraciones de ella a un diario. En cuanto a Cromañón, el hecho es conmocionante: 193 muertos. Hay una carátula de homicidio con dolo eventual. Muchas presunciones de culpabilidad de Omar Chabán, lo cual no significa que sea culpable. Pienso que en cada decisión la Justicia debería tener un alto grado de precisión y de profundidad, porque los argentinos venimos muy maltratados por la Justicia desde hace muchos años. Siempre sobrevuela el tufillo a sensación de injusticia. La Justicia independiente es importante, y también importa que esa Justicia independiente esté llena de justicia. No pueden priorizarse las actitudes corporativas, porque generan un daño terrible al sistema democrático. Si no, me encontraré con que los jueces vuelven a defender la indexación de su sueldo basados en la intangibilidad, o puedo encontrarme con privilegios como que no pagan el impuesto a las ganancias que pagamos todos los argentinos. Son cosas que, espero, vayan desapareciendo. No se le puede pedir a una Corte tan nueva que resuelva todos los temas. Obviamente que el Presidente es tan ciudadano y tan responsable como cualquier otro. Y tiene que opinar. Lo peor que le puede pasar a un país es que no sepa cómo piensa el Presidente. Ya sabemos lo que nos pasó con un presidente autista. También se puede equivocar el Presidente, naturalmente. Ya vivimos la experiencia del presidente autista y el presidente infalible.
–Pero la discusión no es si el Presidente tiene derecho a hablar, sino si lo que dice es correcto. Si está bien acudir a las pasiones de la gente (hablar de un fallo como una “bofetada”) en un momento de enorme convulsión. Hagamos ficción: en un momento de pasión, la gente puede pedir la pena de muerte o la mutilación de un violador.
–Precisamente por eso hablé. Esta es una sociedad plural. También sabemos cómo nos ha ido con el pensamiento uniforme. Solo dije lo que yo pensaba, y supongo que lo que pensaban muchos argentinos más. Este fue el sentido. Si no hubiera dicho nada, ¿cómo me hubieran criticado? “El Presidente no habla, el Presidente está callado, tiene un acuerdo con los poderosos...” Miren, ante temas difíciles el Presidente tiene que hablar. El país no puede tener un Presidente cobarde. Cuando hablé sabía que me iban a decir cosas, o me iban a preguntar como me están preguntando ustedes. A los argentinos les hace mejor tener un Presidente que ante temas graves opina que un Presidente callado y especulando a ver cómo se acomoda. Lo repito. Tuvimos un presidente autista y otro infalible. Bueno, ahora hay un presidente común, falible, que vive las mismas sensaciones que el resto de los ciudadanos. Cuando me hablan de formas, yo digo que son las formas que garantizaron la distancia entre la gente y el poder.
–El Poder Ejecutivo tuvo un plan institucional sobre la Justicia. Impulsó la renovación de la Corte y participó de la suspensión del juez Juan José Galeano y la acusación contra el juez Juan Madhjoubian por el forum shopping. ¿El Gobierno está conforme con el resto del fuero penal federal, el comercial y el penal económico? ¿Seguirá avanzando institucionalmente?
–En estos casos sí que prefiero evitar opiniones subjetivas mías. El sistema institucional tiene que cualificarse. Y la Justicia también. Hayque avanzar en la reforma judicial, porque no alcanza con un cambio de hombres o mujeres.
–La Oficina Anticorrupción emitió dos documentos sobre morosidad de los jueces.
–Bueno, eso es evidente. La Justicia tiene sus tiempos y debe garantizar el debido proceso, pero la lentitud extrema es otra cosa.
–¿Está conforme con la Corte Suprema?
–Pienso igual en unas cosas y diferente en varias cosas. Hay jueces propuestos y designados por el Poder Ejecutivo después de pasar por un tamiz muy duro, y piensan diferente. Para los argentinos es una tranquilidad. Y no es que pensemos diferente porque nos juntamos y, tac, tac, armamos un circo. Un día me tomé un avión desde Buenos Aires. Ni me imaginaba que podían liberar a Chabán. Llegué a Santa Cruz y lo habían liberado. Me preguntaron qué opinaba y hablé. Todos discutimos con probidad y respeto.
–¿Para usted la Corte integra la corporación judicial que criticó?
–Espero que la Corte ayude a que tengamos un verdadero Poder Judicial y no una corporación. Pero todo de golpe no se puede. Va poco tiempo.
–¿Ése es un papel solo del Poder Judicial?
–No, es de toda la sociedad. Incluido el Ejecutivo. Opinando pero sin interferir aunque algunos fallos den lugar a estas situaciones.
–El diputado Jorge Casanovas pidió juicio político contra los jueces Gustavo Bruzzone y María Laura Garrigós de Rébori...
–Es una iniciativa del diputado Casanovas. Ni siquiera tengo su presentación en mis manos, y no conozco el porqué y los motivos. No hay que caer en el recurso de pedir juicio político solo porque uno no acuerda con un fallo. Un fallo puede ser horrendo y el juez puede ser honesto.
–A partir de este tema, Juan Carlos Blumberg convocó una marcha contra la Justicia. ¿Usted irá a esa marcha?
–Yo soy el Presidente de la Nación. Blumberg tiene su pensamiento. Hay gente que estará de acuerdo con él y gente que no. Su actitud, y lo conversé con él, más allá de que yo coincida en todo, en nada o en parte con algunos de sus planteos, es democrática. En el pasado alguna gente buscaba otros caminos. Blumberg convoca desde su visión. Hay ciudadanos que lo acompañarán. Otros ciudadanos convocarán por otros motivos. Nadie debe alterarse. Así defiende cada uno su visión particular.
–Elisa Carrió planteó hasta ahora la corrupción como tema central de la crítica al Gobierno, y puede ser uno de los temas de campaña.
–Cuando uno habla mucho de los demás es porque tiene poco que decir. No demos vueltas. Puede pasar. Puede haber actos de corrupción. No pongo las manos en el fuego por nadie. Cuando haya una denuncia certera, cierta, en forma inmediata voy a sacar al que corresponda. No vamos a esperar, como decían en la década pasada, que la Justicia decida. Prefiero equivocarme y después pedir disculpas.
–¿Qué grado de certeza hace falta para dar por buena una denuncia de corrupción?
–Cuando hay denuncias serias de corrupción, históricamente aparecen los indicios. Ante una versión reciente hablé con muchos embajadores y muchas empresas. No tengo otro método. Hay que estar atentos y vigilantes.
–El Gobierno tiene una situación tangente. Hay funcionarios que estuvieron también en el gobierno de Menem. Si un funcionario de este gobierno hubiera cobrado sobresueldos en la época de Menem...
–...se tiene que ir.
–¿Sea o no sea probadamente ilegal para la Justicia?
–Sí. Es independiente una cosa de la otra. La ilegalidad la determina la Justicia. La moralidad de una acción política la determina la política. En este Gobierno con fondos del Estado nacional bajo ningún aspecto se pagan sobresueldos. Si encontramos que alguien busca prebendas por otro lado, procederemos de inmediato.
–Doctor, el año pasado usamos una frase suya para titular el reportaje por el primer año de gobierno: “Me encanta discutir de economía con Lavagna”. ¿Repite la frase?
–Sigue vigente.
–Sería un título más impactante si dijera que no.
–Pero sigue vigente el anterior. Son dos años de trabajo conjunto. Roberto siempre aporta y tenemos muchos puntos en común.
–¿De qué discuten?
–De todo. Conversamos de la situación externa, de la interna, del consumo, de los salarios... Tenemos un amplio mapa. Igual que con todos los ministros. A mí también me gusta la economía. Conocí otros ministros de Economía y con Lavagna es placentero poder convivir pensando igual o diferente. Terminemos con la hipocresía. Es imposible que dos personas piensen igual en todo. Algunos quisieron armar una sociedad así, y así pasó lo que pasó. Lo bueno es que después de largas charlas siempre llegamos a una buena síntesis. Obviamente cuando decidimos el camino ponemos toda la energía.
–¿Coinciden en el nivel de las tasas de interés?
–Hemos llegado a una tasa récord de baja.
–¿O sea que la decisión es no subir las tasas aunque la economía se recaliente?
–¿Por qué hablan de que la economía se recalienta?
–Bueno, en vez de “aunque” le preguntamos entonces si la decisión es no subir las tasas si la economía llegase a recalentarse.
–(Se ríe) Lavagna me puede decir que la prefiere más tibia y yo más calentita. Pero ambos con plena racionalidad. Es imposible pensar un país sin disciplina fiscal, administración correcta, cuidado de las reservas, mejoramiento del consumo, aumentar el poder adquisitivo, mejorar la educación. Por ejemplo, estuve con Hugo Yasky, el secretario general de CTERA. Se movilizó. Estamos de acuerdo en una ley de financiamiento educativo. Ahora hay que ver cómo la instrumentamos para llegar a que la educación tenga seis puntos del PBI. Hay que avanzar y, conjuntamente, en una mesa de trabajo, lograr acuerdos a fondo. Ya le di instrucciones a Daniel Filmus y hablé con Roberto para llegar a la mejor ley posible. No se puede hacer todo de golpe, pero es evidente que debemos superar el fracaso de la década pasada.
–Como tendencia, el Presidente siempre quiere gastar más y el ministro de Economía quiere cuidar la caja. Por ejemplo hoy a Lavagna no le atrae nada que haya convocatoria al Consejo del Salario y algún aumento general. ¿Usted comparte ese punto?
–Con el ministro estamos de acuerdo en que no muy lejos se puede convocar al Consejo del Salario.
–¿En serio están de acuerdo?
–Sí.
–¿Para cuándo?
–Sería injusto decir que el ministro está en desacuerdo. También sería injusto decir que un Presidente siempre quiere gastar más. Como gobernador y como intendente siempre busqué un alto superávit fiscal primario, que en la provincia llegó al 20 por ciento. A veces soy más restrictivo yo y a veces es más restrictivo Roberto. Mantener el superávit es vital. Discuto más con otros ministros que con Lavagna. Incluso con Alicia (Kirchner, la ministra de Acción Social), que no lo dice pero trabaja, busca y pelea por aumentar su presupuesto. Carlos Tomada (el ministro de Trabajo) también quiere más dinero para dar respuestas. A mí me gusta el equipo de ministros que tengo. Siempre tienen ideas. Algunos tienen ideas con gastos que las superan y discutimos las apreciaciones diferentes. A mí me gusta mucho escuchar. Y después decido. A veces bien, a veces mal. Pero decido.
–¿Cuándo será la convocatoria del Consejo del Salario?
–Va a estar, va a estar.
–No le pedimos día y hora, pero sí un mes.
–Más cerca que lejos.
–¿Usted descarta aumentos por decreto?
–Dios quiera que las paritarias funcionen y los convenios se puedan discutir. Que los empresarios argentinos definitivamente entiendan que se puede crecer teniendo una distribución racional... Espero que el decreto sea una instancia a la que no haya que recurrir.
–La situación sindical hoy muestra a una CGT unificada, aunque con alguna polémica interna, y una CTA con un nivel mayor de alejamiento y cuestionamiento respecto del Gobierno. ¿Usted prefiere esta situación o la de hace seis meses, cuando todo parecía más armonioso?
–Con la CGT tengo una excelente relación. Y con gran parte de la CTA también. Con muchos trabajo profundamente. Y otros son más cerrados e individualistas. Les tengo afecto a todos.
–¿Los sectores sindicales de la CTA no están acaso más lejos del Gobierno?
–No, pero no quiero interferir en la vida interna de la CTA ni influir en una división. Allí conviven desde el Partido Obrero hasta gente que piensa como Víctor (de Gennaro) y sectores que coinciden con nosotros. Ellos mismos expresan muy bien que la CTA es plural.
–Presidente, ¿cuál es la conveniencia argentina en llegar a un acuerdo con el Fondo Monetario Internacional?
–Hemos logrado algo muy importante en estos días. La decisión judicial favorable sobre el canje de la deuda fue una. Otra fue la prórroga de las obligaciones de pago. Llegar a un acuerdo con el Fondo significaría la posibilidad de mayor oxigenación y liquidez, lo cual sería importante. Pero no estamos dispuestos a aceptar condicionamientos que traben la gobernabilidad y el proyecto que queremos llevar adelante. Por eso estamos haciendo un esfuerzo, y por eso creemos que el camino es el desendeudamiento. Así evitaríamos la situación de una economía semiintervenido como quiere tener el Fondo con los países deudores.
–¿No aceptaría ningún tipo de condicionamiento?
–Podríamos conversar. Pero no aceptar nada que impida desarrollar la propuesta política.
–En materia de privatizadas, ¿qué está dispuesto a dialogar el Gobierno con el Fondo?
–No es con el Fondo. Es con las privatizadas.
–El Fondo suele plantearlo.
–Sí. Pero nosotros discutimos con cada empresa.
–Un laudo del Ciadi condenó a la Argentina. La estrategia de respuesta...
–...recurso de nulidad.
–¿Y qué más?
–La estrategia debe ser reservada y exitosa.
–Usted habla de la nulidad ante el CIADI, que tiene un plazo generoso.
–Veo que lo saben. ¿Para qué preguntan?
–Para que cuente la estrategia.
–No le conviene al Estado nacional.
–¿El Gobierno planea algún punto concreto para mejorar la distribución del ingreso?
–Les doy un dato concreto. El impuesto a las ganancias está por superar al IVA. Es un mejoramiento de un impuesto bien redistributivo. Las retenciones también son muy redistributivas. Ustedes saben, como yo, que acá hay que hacer cambios en el sistema tributario para poder consolidar en serio un cambio real y de fondo en la distribución del ingreso. Nopodemos repetir lo del ’73, cuando se cambió Lucrativas por el IVA y se cayó la recaudación a cero. España acaba de cambiar un impuesto en el 2004 para ponerlo en marcha en el 2008. Es evidente que la Argentina debe plantearse un sistema de impuestos progresivo. Pero con los tiempos adecuados y un fuerte consenso.
–¿Pero estarían dispuestos a empezar?
–Obvio. Pero son políticas institucionales muy fuertes que requieren amplio consenso. Definen el país para muchos años.
–¿Y en políticas asistenciales?
–Cuando la Argentina se consolide productivamente y haya más empleo, el seguro de empleo y capacitación se va a consolidar. Ése es el salto cualitativo para terminar con los planes asistenciales. Es el paso fundamental.