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Por Sergio Moreno y Felipe Yapur

A la izquierda del ingreso por la calle Villate a la Quinta Presidencial de Olivos hay un cuarto para la guardia, compuesta por policías y militares, donde se chequea el ingreso de los visitantes. En una pared, a la vista de todos, hay un cuadro que recuerda el signo de los tiempos de la Argentina post Fernando de la Rúa: es un collage de fotos con los rostros de todos los ministros y principales secretarios del Gabinete para que puedan ser identificados por los guardianes; un retrato descarnado del vértigo con que se producen los cambios en esta época. Eduardo Duhalde recibe en la casa principal, en un cuarto donde la mano de Inés Pertiné no logró borrar las huellas del “Menem style”. Sonríe, formal. Saluda, cordial. Rápidamente borra su sonrisa cuando, uno a uno, se comienzan a desgranar durante el reportaje los dramas de la Argentina que le tocó gobernar.
–¿Cuál es el peor problema que tiene la Argentina?
–El peor, sin dudas, es la cantidad de argentinos que no tienen para garantizar a sus familias los derechos humanos básicos: vida, salud, alimentación, vestido y vivienda. Y todo esto se resume en la más tremenda y espantosa desigualdad social, producto de políticas económicas que concentraron el ingreso. Esto lo tenemos que afrontar con una Argentina quebrada, a punto tal que no tenemos un solo peso. No tenemos nada. Recién me habló mi esposa que necesita, para un instituto de menores de Capital, unos 600.000 pesos. Es poca plata, pero no la tenemos. Habrá que pedirle prestado a algún empresario para que nos dé lo que necesitamos. Vivimos en un Estado quebrado con millones de excluidos que generan un estado de violencia notable. A tal punto, que los que quedaron afuera del sistema ven a los que todavía están dentro como sus enemigos. Es un problema tremendo, por eso no debemos bajar un escalón más. Lo vengo diciendo desde el ‘99: después de la deflación, viene la depresión y después la anarquía, el caos, la sangre. Es lo primero que debemos evitar y lo estamos haciendo sin los instrumentos económicos inmediatos para enfrentarlo.
–¿Y cómo va a hacer salir de esta coyuntura?
–Esta semana vamos a enviar el Presupuesto 2002, tenemos que modificar algunas normas del Banco Central que no nos permite emitir, no queremos emitir Lecop. Necesitamos resolver ese tema ya, porque son derechos humanos esenciales. Agravadísimos por el maldito corralito que imposibilita que haya plata en la calle y toda la informalidad, que es grandísima en los sectores más humildes, se convierte en un drama.
–¿El corralito es una trampa que le dejó Domingo Cavallo?
–Es una bomba de tiempo que si explota, nadie cobra un peso.
–La clase media porteña reclama levantar el corralito.
–Es lógico que digan eso. Pero nosotros debemos actuar con responsabilidad. Sabemos que si esa bomba explota nadie cobra un peso. El tema es cómo desarmamos esa bomba de tiempo de la mejor manera posible. Estamos tratando que la gente, los que tienen cajas de ahorro, depósitos en dólares, puedan retornar a lo que fue el primer corralito, que después se tuvo que endurecer porque no queríamos que estalle el sistema y así ganar tiempo. Nadie en una semana puede saber cómo se resolverá un problema tan complicado como éste.
–Y qué piensa hacer...
–Estuvimos trabajando anoche (por el viernes) hasta la tres de la mañana con el equipo económico. Hoy (por ayer) seguiremos reunidos y todavía no puedo adelantar nada. Sería una irresponsabilidad.
–El corralito tiene otro problema: todo el dinero que ingresa a los bancos es para devolver los depósitos a los ahorristas. Esto no permite otorgar créditos.
–(Levantando los brazos.) ¡El corralito traba la economía! Todas estas preguntas y otras más son pedazos pequeños que hacen a la depresión. Esto es una depresión. De ahí la dificultad del momento y no sabemos a ciencia cierta cómo se resuelve porque no hay antecedentes.
–¿El sistema no soporta la caída de un par de bancos?
–Sí, por qué no. Yo no creo que sea el drama de nadie. En otras crisis se perdieron algunos bancos. El tema es que no arrastre al sistema, que no se pueda pagar a nadie. La gente del BIR todavía está reclamando. ¿Qué puede hacer el Estado? Bueno, le damos una garantía hasta determinado monto. Pero eso es impensado en la Argentina de hoy porque las crisis significan desprotección. Y no crean que el mercado vendrá a proteger a los ahorristas, a la gente, a los pobres.
–Está demostrado que no.
–Bueno, por eso el Estado debe actuar con responsabilidad. Nada de lo que hagamos debe ser a la ligera: el riesgo es enorme. Estamos en un volcán.
–¿No cree que si antes del corralito hubieran caído un par de bancos, como usted dice, este problema no hubiera existido?
–Es posible. Estaríamos en un problema serio, como ahora, pero tendríamos otras herramientas. Acá hay un tema que es muy claro. Los bancos oficiales tienen la garantía de la Nación. Entonces van a cobrar siempre. El Banco de la Provincia tiene la garantía adicional del estado provincial. Igual el de la Ciudad de Buenos Aires. Entonces van a cobrar siempre, no sé cuándo ni cómo, pero cobrarán. Los más seguros son los bancos que tienen el respaldo del Estado, a pesar de lo que cree la gente.
–¿Qué lectura hace del cacerolazo?
–Creo que es absolutamente legítimo. La gente puso la plata en el banco y ahora no entiende por qué no la puede sacar. Defienden sus intereses. Lo que temo es la mezcla del cacerolazo con acciones violentas.
–¿Prevé que puedan producirse otros?
–Es previsible. Pero la gente debe saber que vamos a hacer nuestro trabajo lo mejor posible. De todas formas están en todo su derecho a protestar. Lo que temo es la violencia que se suma. Es lo mismo que ocurre cuando se produce un terremoto, siempre aparecen los saqueadores. Bueno, acá tenemos bandas que crecen por el hambre y la falta de trabajo. Y esto puede desbordarse y que haya muertes. Es lo peor que nos puede pasar.
–A esto se le suma la conflictiva situación social del conurbano.
–La situación social fue empeorando día a día. Y todos los conflictos se van acentuando, porque en lugares como en Gran Rosario, Gran Buenos Aires, Gran Tucumán, Chaco, la informalidad es muy alta. Los que viven de la changa son muchos y ahora no ven un mango. Esta gente está al borde de la subsistencia. Por eso, a pesar de que no tenemos un peso, tenemos que llegar a ellos. Tenemos que cambiar las normas del Banco Central esta semana. Espero que sea este jueves y tener los primeros 350 millones. Ya les dije a los gobernadores que vayan haciendo los acopios, las compras, que el Estado va a pagar. Será en 10 o tal vez 15 días. Así de grave es la situación, tenemos el problema pero no la disposición de fondos.
–El FMI planteó la necesidad de un programa sustentable, consistente...
–Uno de los problemas de la Argentina es que fuimos a los organismos internacionales sin un plan propio de desarrollo, como sí lo tiene Brasil. Pero el Fondo aplica la misma receta, el mismo remedio para cualquier enfermedad. Y nosotros fuimos cayendo en eso y así se agudizó la recesión. Acá los primero culpables somos nosotros, no se la echemos a los de afuera. Nosotros debemos ir al Fondo como socios a mostrarle nuestro plan. Pero en un país que no defiende su mercado interno, que no custodia sus fronteras y que su aduana es un agujero, que los que toman decisiones no les importa los intereses nacionales y cualquier porquería que viene de afuera la dejan entrar, entonces nada puede funcionar.
–Un programa que plantee la defensa de la producción nacional, ¿será considerado por el FMI como un plan sustentable?
–Seguramente me dirán populista, pero la Argentina debe comenzar a recuperar su consciencia nacional. Los países normales hacen esto que digo. ¿O ustedes creen que los Estados Unidos no defienden los intereses nacionales. En Florianópolis, los presidentes del Mercosur plantearon queel Congreso estadounidense es el más proteccionista de todos los parlamentos. ¿Pero yo voy a criticarlos por tener esa política? Protegen sus propios intereses, que es el núcleo de pensamientos para tomar y ejecutar decisiones. Pasa que los países en vez de integrarnos en este diseño de políticas globales, asimétricas, nos estamos desintegrando.
–¿Qué planes tiene para renegociar la deuda?
–Estamos conversando en general. Tenemos que respetar a los organismos internacionales porque son los que nos prestan. Pero creo que no nos van a creer si les decimos que este año le podremos pagar los intereses. Tengo la impresión... Pero todavía no lo comenzamos a conversar.
–¿Antes que la deuda, prioriza organizar el gobierno, la economía?
–Lo principal que tiene que hacer el Gobierno es reconstruir el poder, que es lo que tanto veníamos conversando del anterior gobierno. Si no hay poder no se puede salir de la crisis. Yo lo intenté desde el llano a través del Movimiento Productivo Argentino, cuando convoqué a dirigentes de diferentes partidos como el Frepaso, los radicales, al Polo Social, porque la Argentina tiene inmensas posibilidades productivas que estaban totalmente imposibilitadas de prosperar porque la persistencia en el uno a uno –que debería haberse modificado a mitad de la década pasada– nos fue aislando, no le pudimos vender nada a nadie. Esto nos llevó a esta situación de quiebra generalizada del país.
–Esas conversaciones con el Frepaso y la UCR le sirvieron. Gracias a eso formó el acuerdo por el cual usted es hoy Presidente.
–Es posible que haya tenido incidencia porque coincidieron todos. Me sorprendió la unanimidad de los partidos políticos cuando los convoqué para crear ese movimiento productivo que, a mi criterio, debería ser la base del poder futuro. Yo venía sosteniendo que en el centro de las decisiones políticas de un gobierno tienen que sentarse los que producen, los que trabajan. Es así en todos los países que defienden sus intereses y trabajan juntos empresarios, productores y el poder político.
–Usted dice que hay que reconstruir el poder. Sin embargo, los gobernadores del PJ, off the record, critican su gabinete al que califican de bonaerense, muy de la pampa húmeda. ¿Esto no conspira con su gobierno?
–Yo le ofrecí a muchos gobernadores integrar el gabinete.
–¿Por qué no aceptó nadie, excepto Carlos Ruckauf?
–... yo les ofrecí a todos, ellos lo saben.
–No quisieron arriesgarse...
–Sí, sí. Yo les ofrecí.
–También hay algunos gobernadores que no creen que su gestión termine el 10 de diciembre de 2003.
–En la Argentina la palabra está muy devaluada. Yo pretendo que si hacemos una reforma constitucional quede establecido que, en medio de un volcán como el que vivimos, que el que esté gobernando no distraiga un minuto de su tiempo para competir con otra gente. Es un disparate, creo que en el futuro va a seguir la transición. Nadie puede pensar que en dos años esto se arregla. Espero que podamos hacer una especie de Pacto de la Moncloa y que el próximo gobierno sea de unidad nacional.
–¿Se le cayó su candidato presidencial cuando Ruckauf abandonó la provincia en medio de esta crisis?
–Bueno, yo le pedí que me acompañe. Y le agradezco que lo haya hecho. Le pedía a otros y no me acompañaron. Yo lo decía en la campaña electoral, quería gobernadores, gente con experiencia en mi gabinete. Bueno, Ruckauf la tiene, Rodolfo Gabrielli también y están conmigo.
–A Adolfo Rodríguez Saá los gobernadores le quitaron el apoyo y se fue del Gobierno. ¿No cree que a usted lo acompañan más por una cuestión de susto, de conveniencia?
–Si yo cito a los gobernadores a una reunión, y no vienen, después le pregunto por qué no lo hicieron. Y si lo vuelven hacer, no los invito más.
–Pero la alianza que lo puso a usted en la presidencia es distinta a lade Rodríguez Saá. El llegó por una acuerdo de gobernadores. Usted lo hizo por los partidos y el Parlamento.
–¿Sabe lo que pasa? El peronismo tiene una ventaja que no tienen otras fuerzas políticas: cuando afrontamos problemas lo hacemos todos juntos. Además, yo tengo una amistad personal con la mayoría de los gobernadores a los que atenderé a cualquier hora. No me tienen que pedir audiencia. Tendrán el mejor trato político porque a la Argentina no le puede ir bien si a las provincias no le va bien. Voy a luchar como un beduino para ayudar a las economías regionales que están devastadas.
–En su discurso a la Asamblea Legislativa dijo que iba a investigar tanto a los que fugaron el capital como a los que lo permitieron. ¿Cómo lo implementará?
–Es impostergable hacerlo. La Argentina debe saber si es un país donde se aplicaron sólo malas políticas o si fue saqueada por actividades ilícitas. Naturalmente que no lo puedo hacer yo como Presidente. Por eso le pedí al Congreso que lo haga, tiene que quedar claro cómo se llegó a esta situación. Esta calamidad tiene que tener una explicación y la debe dar el Estado.
–¿Cuando habló de esto en su discurso, en quién pensaba?
–No, no corresponde que hable yo como Presidente y dé nombres. Lo que se debe hacer es investigar. En medio de esta depresión el país debe sobreponerse y saber qué pasó. Si fueran malas políticas económicas, fue un error. Pero es muy posible que el país haya sido saqueado.
–¿Y con la Corte Suprema?
–Yo, como Presidente, no debo decir qué pienso ni del Parlamento ni de la Corte. Creo que hay una gran presión sobre todos los poderes del Estado. Y necesitamos una nueva institucionalidad que dé certidumbre de que los que gobernamos no podemos hacer cualquier cosa. Lo vengo diciendo desde 1987 pero nadie me dio bolilla.
–Durante toda la semana se habló, y usted también lo dijo, de las presiones. Se habló de las privatizadas, los bancos, las petroleras y hasta el presidente español José María Aznar.
–Mire, de mí pueden decir cualquier cosa, pueden esperar que me equivoque porque soy un ser humano, pero jamás que traicione a mi país. Por ninguna razón. El que ataca los intereses nacionales es un traidor.
–¿No aflojará?
–Hacer otra cosa es traicionar a mi gente, mi país.
–Entonces no habrá aumento de tarifas.
–La ley que salió (la de Emergencia) es lo que vamos a hacer.
–Bueno, pero se está diciendo que se pesificarán todos los depósitos. ¿Esto no es un paso atrás?
–Yo no sé de dónde salió eso. Mire, yo no conozco nada de economía, no me pregunte de técnica fina en materia financiera. Pero no hay idea de hacer eso. Estoy todo el día con el ministro de Economía y no se dice nada de eso.
–¿Ahora, las presiones, como tal, existieron?
–Es natural.
–¿Incluso Aznar?
–Sí, pero amigablemente. Con Aznar tengo un trato amable y él lógicamente va a defender los intereses de las empresas de su país. Es lo que tiene que hacer un presidente.
–Pero también hubo un vocero y operador central en este juego de presiones: Carlos Menem. Esta reaparición del ex presidente, ¿cómo influye en medio de la crisis y en su gobierno?
–No ayuda para nada, sobre todo en el plano internacional. En el mundo nos ven como bichos raros. Yo no sé cómo pueden explicar después de tantos años de una política que siempre fue la misma –el doctor Menem apoyó a De la Rúa hasta tres días antes de que se cayera porque aplicaba precisamente su política–, que los argentinos hayan quedado en esta crisis. Ahora, siellos dicen que estas políticas fueron un éxito, entonces yo no sé qué es un fracaso.
–Las palabras hacia usted fueron agraviantes...
–Sí, pero yo no le voy a contestar. Lo que a mí me preocupa es que un ex presidente, cualquiera sea, tiene que ser muy prudente con su palabra porque pueden afectar al país. Pero hay presidentes a los que no les importan los intereses nacionales.
–Usted dijo que está sentado en un volcán. ¿Qué plazos tiene para salir?
–No se puede saber. Hay volcanes que echan humo toda la vida y no explotan nunca y otros que en menos de lo que uno se imagina empieza a escupir lava.
–¿Cuándo tomó conciencia de que iba a ser presidente?
–(Piensa) Y... el día anterior.
–¿Cómo fue?
–Mire, no podía esquivar más. Yo entendía que había necesidad de proyectar a dirigentes nuevos, caras nuevas. Podría haber sido presidente anteriormente, y no por dos meses.
–¿Por qué no lo fue?
–Porque creía que debían expresarse nuevos dirigentes. Creo que no solamente basta con el discurso de la nueva política. Los políticos que vengan no deben tener cicatrices.
–¿Quién le propuso ser Presidente?
–Estaban las provincias chicas, las grandes y los que no tienen gobernador justicialistas. Me lo ofrecieron. De la Sota me lo comentó en la reunión. Ahora, el capítulo de la renuncia de Rodríguez Saá no fue lo suficientemente aclarado.
–¿Usted qué interpretación hizo?
–Yo no sé. La verdad que no lo pensé. No puedo creer que cite a una reunión y porque hay ausencias presente la renuncia. Fue realmente sorpresivo.