”Estamos presentando los datos; quiénes son las personas que están presas por robo. Porque la gran mayoría que surge de la información es que no son los jefes de las bandas, ni los operadores, ni los desarmadores de autos. Los que están presos son el último eslabón de la cadena, los más fáciles de reemplazar. Y no se trata de no castigar, sino que así como está planteado no se resuelve la cadena del delito”, dijo a Página/12 Marcelo Bergman, director del Celiv. Bergman dirigió junto a Diego Masello y Christian Arias la investigación que derivó en el informe del Celiv/Untref “Delito, marginalidad y desempeño institucional en la Argentina: Resultados de la encuesta de presos condenados”.

“Es un informe muy grande, tiene mucha riqueza de datos, porque está hecha de la misma manera que se hizo en otros cinco países de la región, Brasil, Chile, Perú, El Salvador y México. Y en todos se hizo la misma encuesta, con las mismas preguntas. Apenas si tiene alguna modificación en algún término, porque hay significados locales diferentes. Pero fuera de esa adaptación, son todas iguales. Eso permite extraer resultados comparados de un país a otro”, aclaró bergman.

–Sí. Es otra ventaja que tiene este estudio. Escuchamos la voz de los actores oficiales, sabemos mucho del proceso jurídico que nos cuentan los abogados, los fiscales y los jueces, sabemos de la criminalidad porque la policía nos lo cuenta. Pero saber que los procesos en Argentina son los más largos comparados con los demás países... Los jueces dicen que son razonablemente rápidos, pero comparado con El Salvador o Brasil, se puede ver que Argentina es la mas lenta. Nosotros no podemos saber sobre la corrupción policial, si no le preguntamos a la gente. Esto se mide a través de la voz de los imputados.

–Podemos ver qué gente atrapa el sistema, a qué tipo de delincuente está atrapando. Uno mira cuál fue el promedio de los robos que cometió, el de los robos en los últimos seis meses...

–No es una cifra proporcionada. Es una estimación, pero esa cifra es por lo bajo. Es un costo muy conservador, en Estados Unidos cuesta 30 mil dólares al año. Y eso se paga con impuestos. Estados Unidos es el país que tiene la mayor cantidad de presos en el mundo, 2.300.000 presos. Recién ahora están frenando esa tasa en avance, porque la gente se da cuenta de que eso hay que pagarlo. Pero lo importante que queremos señalar es que nos está costando demasiado condenar gente que, si robó, si comercializó drogas, fueron montos menores. No hay un análisis de costo beneficio, no hay penas alternativas. De las personas que están presas por robo, la gran mayoría no son los jefes de las bandas, ni los operadores, ni los desarmadores de autos. Los que están presos son el último eslabón de la cadena, los más fáciles de reemplazar. Y no se trata de no castigar, sino que no se resuelve la cadena del delito.

–La motivación de este estudio es primero académica, porque es muy difícil tener datos de primera vez para hacer una investigación académica, juntar información para hacer análisis. Esto no implica que no podamos tener reflexiones. Para qué queremos cárceles, qué rol les damos. Uno tiene que saber para que las quiere para meterle un poco de racionalidad al uso de la cárcel, y entonces nos tenemos que plantear si tenemos que meter a cualquier perejil por una sencilla razón, al ser reemplazable no se rompe la cadena y sigue ocurriendo el delito. Si la tenemos por disuasión, no están funcionando porque hay una parte muy grande de la población para la que la cárcel ya es habitual. Vale más la pena la certeza de la detención, incrementarla sustancialmente con penas más cortas, pero con mayor certeza de detección, aumentar la idea en quien delinque de que es fuerte la probabilidad de que lo agarren. Si uno tiene mil camas, puede meter mil personas presas, uno puede decidir si las pone por cinco años, quiere decir que no se puede detener a nadie más, porque no le da más el cupo. Ahora si tiene mucha rotación son penas menores pero más efectivo.

–Grandes sorpresas no tuve, porque ya vengo haciendo estos estudios en otros países. Me sorprende algo más conceptual. La cárcel se está transformando en algo habitual, tiene ya sus clientes fijos, si no son ellos son sus familiares, si no son ellos son su entorno, perdió su calidad de disuasión y va friccionando a la sociedad. Esa idea de que está aislada de la sociedad no existe. Todos los días hay unos 70 mil chicos en el país, que tienen uno de sus padres presos. ¿Cuál es el efecto social de largo alcance de esto? ¿Cuál es el efecto social de la cárcel? Más que el efecto de encerrar a una persona porque cometió un delito, cuáles son las consecuencias.