Es una “peronóloga en el país del peronismo infinito”. Cuando la socióloga Maristella Svampa publicó El dilema argentino: Civilización o barbarie (Taurus), un libro que acaba de reeditar, pensaba que era necesario desapasionar la oposición peronismo-antiperonismo para volverla realmente apasionante. “Hoy en día, y desde mi compromiso con los movimientos sociales, tengo sentimientos mucho más encontrados con el peronismo. Y no hablo del cierre del peronismo ‘desde arriba’, sino en la relación con los sectores populares. Cuando uno ve el funcionamiento real y efectivo del peronismo ‘desde abajo’, y observa cómo éste instala un vínculo político que apunta a la reproducción de la pobreza y la exclusión y, al mismo tiempo, cómo ataca otras experiencias políticas, resulta mucho más difícil mantener posiciones políticas desapasionadas”, confiesa Svampa en la entrevista con Página/12. “Es cierto que la aspiración de una cierta izquierda ha sido siempre la desperonización de los sectores populares. Pero en las últimas décadas lo que prima es la creencia de que la cristalización de la identidad peronista de los sectores populares marca un límite para la acción política transformadora. Creo que hay que combatir esta idea, y en este sentido considero que, desde una izquierda independiente y no dogmática, es posible construir un vínculo político diferente con y al interior de los sectores populares.”

El dilema argentino... es un estudio exhaustivo de los momentos clave de la historia del país –desde la generación del ’80 del siglo XIX hasta los recientes años ’70– a través de la imagen inaugurada a partir de Civilización y barbarie, título original de la obra que Sarmiento publicó durante su exilio en Chile, en 1845. Esta dicotomía fundacional de la doctrina y del programa liberal fue puesta al servicio de la legitimación política de un nuevo orden, pero su importancia no se detiene ahí. “Esta imagen termina por convertirse en una suerte de matriz de lectura general de la cultura argentina en la cual la importancia y el peso del pasado es fundamental”, advierte la socióloga. Pero esta matriz fue adquiriendo distintos significados e interpretaciones. “Es un proceso bastante complejo; no es un esquema lineal. Lo que activa la imagen sarmientina son las luchas y los conflictos políticos, pero lo que queda de esta dicotomía, en términos de eficacia simbólica, es que es utilizada como un mecanismo de descalificación política a partir de la recuperación democrática”, plantea Svampa.

–¿Qué pasó con el menemismo?

–Se reactivó el fantasma de la barbarie con el Menem populista, antes de que hiciera su conversión al neoliberalismo. Pero de manera muy clara se utilizó a partir del surgimiento de nuevos movimientos sociales que tienen como base a los desocupados. En los últimos años se ha reactivado la figura de la peligrosidad social en clave sarmientina, el aluvión zoológico, el desborde plebeyo de las masas, que resurgen en la escena política reactivando representaciones clasistas y racistas que tienen larga data en el país. La imagen civilización o barbarie no es más una clave explicativa general; ha sido cuestionada al igual que otras representaciones binarias de la historia, pero queda como un mecanismo de descalificación política y como una representación que resurge en períodos de grandes crisis, que ponen de manifiesto la inconsistencia de lo social. La crisis del ’89 o la del 2001 serían ejemplos de momentos en los cuales la amenaza de la descomposición social crea temores que se cristalizan en ciertas figuras que aparecen como peligrosas. Después de la dictadura militar, la imagen de la civilización sólo podía ser recreada por una tradición autoritaria, represiva y criminal.

–Se podría decir que para la dictadura la democracia estaba en el campo de la barbarie, en tanto la entendía como un sistema de descomposición y anarquía...

–Efectivamente, hay una imagen de la democracia asociada al desborde del marco jurídico-político que la elite construye desde temprano. Esto aparece en los años ’80 con los primeros inmigrantes que no responden a los ideales o expectativas de la elite y que comienzan a organizarse en distintos sindicatos socialistas y anarquistas. La figura de lo exótico, de la peligrosidad, va a ser encarnada por el inmigrante y no es raro que en el Centenario se revalorice al gaucho vencido y domesticado, como núcleo identitario nacional, bajo la pluma de Lugones, el intelectual orgánico de la elite. Aunque esta idea de peligro también reaparece con Yrigoyen y con Perón, la desconfianza a las masas está presente en el diseño constitucional de la república. En los años ’70, con la dictadura militar, la doctrina de seguridad nacional constituye uno de los ejes ideológicos que se nutre de esta desconfianza respecto de la democracia. Pero aquellos que revalorizan la barbarie como núcleo identitario nacional, como sustancia de la historia, como polo en movimiento que se ve obstaculizado en su desarrollo histórico, también desconfían de los mecanismos políticos institucionales.

–¿Por qué va perdiendo legitimidad esta dicotomía?

–Por un lado se va cargando de nuevos sentidos y esto hay que leerlo al calor de ciertos conflictos: 1910, 1930, 1945, 1970 son puntos de inflexión de la historia argentina en los que se resignifican e invierten los contenidos de la dicotomía. La valorización positiva de la barbarie empieza con los revisionistas en 1930, pero se actualiza en términos de actor político con el peronismo. En los años ’70, observamos claramente el debilitamiento del polo civilizatorio y asistimos a la eclosión de la imagen de la barbarie. Después del carácter ferozmente represivo y criminal de la dictadura, hubo que revisar el pasado bajo otros términos, no ya a través de representaciones maniqueas. A partir de los ’80, encontramos la necesidad de hacer una autocrítica de estos procesos históricos, de cómo fueron leídos e influyeron en las prácticas, desde la revalorización de la democracia representativa, que no había tenido lugar dentro de la tradición nacional-popular ni en la tradición político-autoritaria.

–¿Pero se superó ese esquema dicotómico o aún quedan resabios?

–Sin duda podría decir que el sentido común histórico de los argentinos, como lo señala Halperin Donghi, está muy nutrido por el revisionismo histórico, que es absolutamente dicotómico. En el campo de las ciencias sociales y de la cultura, ya no es más funcional. Pero si no estuviera latente la imagen civilización o barbarie, no sería tan fácil reactivar prejuicios clasistas o racistas, como sucedió con los piqueteros a partir de su ingreso sistemático y frecuente a la ciudad de Buenos Aires.

–¿Kirchner aprovechó estos residuos de la imagen de civilización o barbarie al interior del peronismo?

–No me parece. En Menem hubo una necesidad de vaciar de contenidos conflictivos al peronismo y por eso liquidó el legado de la tradición nacional-popular. Con Kirchner se pone de manifiesto la posibilidad de reactivar esta tradición. Pero creo que es muy difícil realizar un rescate cabal cuando este vaciamiento de los ’90 vino acompañado de la pérdida de una de las dimensiones fundamentales del peronismo, el igualitarismo, que era un contenido muy fuerte dentro de esas formas que evocaban lo plebeyo y el desborde de las masas. No se ve en el kirchnerismo, más allá de la ilusión, que la dimensión igualitaria tenga un rol fundamental. A veces es muy difícil volver sobre los pasos. Discrepo con ciertas lecturas que se ha hecho del peronismo como populismo, por ejemplo la de (Ernesto) Laclau.

–¿Por qué?

–A través del peronismo, Laclau realiza una interesante y sutil lectura del populismo, en términos que aluden a éste como una suerte de significante flotante o vacío en permanente disputa, según los textos. Considero que la lectura de Laclau no pone el acento en las discontinuidades o en los puntos de no-retorno que producen los mismos hechos históricos. En ese sentido, tiendo a pensar que los ’90 instalaron un punto de no-retorno en ese proceso de disputa y resignificación político-cultural de la tradición nacional-popular, en la medida en que el peronismo liquidó su dimensión igualitaria que, más allá de los avatares y pragmatismos pasados, formaba parte de su núcleo duro. Además, mientras no se plantee una verdadera ruptura con el legado neoliberal, propio de los noventa, la reapropiación de dicha tradición va a quedar en el terreno de la ilusión populista, para unos; en el del conocido cinismo, para otros.

–¿A qué se refiere cuando señala que el “setentismo” cumple un rol articulador en el presente?

–Cada vez me convenzo más de que la disolución de la dimensión igualitaria del peronismo y la negación del pasado noventista hoy aparecen desplazados en su centralidad por el “setentismo”. Pero el setentismo del que hablo poco tiene que ver con los esquemas binarios del pasado o con los discursos emancipatorios de otras épocas. Si bien no creo que sea una cuestión de revancha generacional, como suponen erróneamente algunos, lo que sí está fuertemente presente en muchos de los que apoyan a Kirchner es que para toda una generación este gobierno representa algo así como “la última oportunidad”. Aunque de manera diferente a la del pasado, los setentistas de la era K tienden a confundir nuevamente la posibilidad del fracaso con el fin de la historia. El cruce de estas variables, a las que habría que agregar aquellas propias del escenario latinoamericano actual, hace que éste sea un momento cargado de ambigüedades, de tensiones y, sobre todo, de dobles discursos. Un momento en el cual la crítica al neoliberalismo va acompañada de una fuerte retórica antineoliberal, sin que esto constituya un obstáculo mayor para la consolidación del modelo de dominación y de las grandes asimetrías propias del modelo neoliberal.

–¿Cómo se lleva con el peronismo?

–La mirada sobre el peronismo atraviesa todas mis investigaciones. Al principio, cuando hice el trabajo sobre el rol de civilización o barbarie, pensaba que era necesario desapasionar el tema, la oposición peronismo-antiperonismo, para volverlo realmente apasionante. Pero esta visión estaba muy marcada por la distancia política. Hoy en día, y desde mi compromiso con los movimientos sociales, tengo sentimientos mucho más encontrados con el peronismo. Y no hablo del cierre del peronismo “desde arriba”, sino en la relación con los sectores populares. Cuando uno ve el funcionamiento real y efectivo del peronismo “desde abajo”, y observa cómo éste instala un vínculo político que apunta a la reproducción de la pobreza y la exclusión y, al mismo tiempo, cómo ataca otras experiencias políticas, resulta mucho más difícil mantener posiciones políticas desapasionadas. Es cierto que la aspiración de una cierta izquierda ha sido siempre la desperonización de los sectores populares. Pero en las últimas décadas lo que prima es la creencia de que la cristalización de la identidad peronista de los sectores populares marca un límite para la acción política transformadora. Creo que hay que combatir esta idea y en este sentido considero que, desde una izquierda independiente y no dogmática, es posible construir un vínculo político diferente con y al interior de los sectores populares.