DE LA RUA ANTE LA INICIATIVA EXTRAPARTIDARIA DE CHACHO ALVAREZ
�El Movimiento no afecta al Gobierno�

En un reportaje exclusivo con Página/12, el Presidente se abstuvo 
de criticar la idea de su ex vice de crear un Movimiento de Participación Ciudadana pero llamó a fortalecer la Alianza. 

Por Martín Granovsky, Mario Wainfeld y Sergio Moreno

El presidente Fernando de la Rúa apela a la continuidad de la Alianza y no a la carta de Domingo Cavallo, está conforme porque las cosas al menos no han empeorado y reconoce que la realidad no dio cuenta de las expectativas iniciales. Esas son tres de las conclusiones de una larga conversación que mantuvo con Página/12 antes del fin de semana, cuando el viaje a España ya parecía un lejano recuerdo, los piquetes se ubicaban cerca de la Capital Federal y Cavallo se lanzaba como postulante a la vicepresidencia.

  El despacho, uno de los dos que usa De la Rúa en la Casa Rosada, es amplio y rectangular. En una punta está su escritorio. Grande, cómodo, sólido. Más grande que el de Carlos Menem, que De la Rúa colocó en un hall contiguo con un cartelito de museo indicando usuario y fecha de mandato. Antes del ping pong de preguntas y respuestas, el Presidente se mostró feliz con el resultado del viaje a España y el apoyo del rey Juan Carlos y el presidente del Gobierno José María Aznar. Pero no lucía eufórico. Después, durante el reportaje, De la Rúa eligió un tono pausado, más bien bajo, hizo varias veces su típico gesto de mirar la punta de la corbata que tan nerviosos pone a los ministros y solo se puso enfático cuando habló de Domingo Cavallo y de las acusaciones sobre la existencia de un entorno que rodea al Presidente. Sentado al medio de una mesa larga puesta en paralelo al río, De la Rúa cuidó cada palabra, cada matiz, cada gesto, y apeló a la mano levantada en gesto de "Paren" las veces que quiso terminar una respuesta antes de la inminente interrupción. 

   --A diez meses de gestión, ¿está conforme con lo que ha hecho el gobierno hasta ahora? Alguna inconformidad habrá porque hizo cambios de Gabinete, pero, ¿cómo calificaría a su gobierno?

  --No me pidan que ponga nota. Area por área, introdujimos grandes cambios. La gestión es positiva. Pero como todo se mide por los resultados económicos, y yo siento que este es un punto central, debo decir que la expectativa de una mayor inversión y un crecimiento más rápido se ha demorado.

  --¿Qué lo pone más nervioso? ¿"Chacho", Ruckauf o los mercados?

  --De "Chacho" sólo tengo palabras de afecto y el sentimiento de su renuncia. Fue un gran compañero del gobierno, con una gran solidaridad interior. Hablábamos todos los temas, y comprendía muy bien la situación. A él le ha tocado también exponerla ante sectores empresarios y del trabajo. En cuanto a los mercados, tienen que ver con la tasa de inversión. Y no importa la diferencia entre mercados nacionales y externos. Lo importante es el grado de confianza que se genere. Pero en eso faltó mayor poder comunicacional, porque había una opinión muy adversa de muchos sectores para crear esa confianza que generase la inversión.

--O sea que usted no tiene una versión autocrítica sobre el rumbo económico ni la decisión de modificarlo, sino más bien reparos por la forma en que se comunicó, o por la herencia recibida.

  --Una economía necesita condiciones de competitividad y generación de confianza, expectativas  favorables. Lo ideal sería lograr resultados espectaculares, y que todos estemos felicitándonos y diciendo: "Qué bien, estamos creciendo como España". Pero en la situación que vivimos tenemos que mantenernos a flote con signos positivos y no negativos. Por eso hace pocos días anunciamos la reducción del impuesto a los intereses.

  --Volvemos a la pregunta de antes, Presidente. ¿La renuncia de Chacho no lo puso nervioso?

  --No, nerviosismo no, pero sin duda su renuncia creó un cimbronazo. Yo dije que no había crisis institucional en cuanto a que el gobierno seguía funcionando, pero sí que había un problema político. Y lamento su alejamiento.

  --¿Fue una equivocación?

  --Debo decir que... que respondió a una decisión muy personal. Y no fue bueno para el Gobierno.

--¿Qué es lo que perdió al no tenerlo a "Chacho" al lado? ¿Qué es lo que siente que le falta?

  --Una persona con la que tenía mucha confianza, con quien compartíamos una gran visión del país. Esto significaba un acompañamiento real y comprometido con la marcha del gobierno.

--¿Tiene algún temor de que "Chacho" pase a la oposición?

  --Bueno, lo importante es lo contrario, que la Alianza esté fortalecida. Y lo está. Ha mostrado su unidad de funcionamiento. Creo que en eso "Chacho" ha contribuido: la gente del Frepaso continúa en sus funciones y los bloques parlamentarios responden en conjunto.

--¿Es buena la iniciativa de Alvarez de fundar un Movimiento de Participación Ciudadana? ¿Ayuda al gobierno o lo perturba?

  --Al Gobierno no lo afecta, pero no voy a abrir juicio sobre las decisiones políticas que tome. Sí espero que sigamos en esta acción de contribución, porque en el fondo es una responsabilidad conjunta ante el pueblo, que nos votó juntos. Mantener la Alianza es clave para seguir gobernando.

  --¿Y Ruckauf lo pone nervioso, doctor?

  --No, la verdad que no, no entiendo la relación. Pero hablemos mejor del justicialismo en su conjunto, con sus distintas vertientes y opiniones. Yo he planteado una nueva política, basada en el diálogo. El diálogo que inicié tuvo un gran éxito. Con el justicialismo hay que hablar con todos inevitablemente, porque los gobernadores tienen su rol, el partido el suyo, los bloques legislativos el propio, así que es algo más amplio que Ruckauf.

  --La pregunta por Ruckauf apunta a que los piquetes en la provincia de Buenos Aires...

  --En estos meses hemos solucionado los piquetes o los cortes de ruta. Son reflejos de las carencias sociales y de las carencias de recursos en las provincias y en la Nación. Pero la mayoría de los recursos para atención social la tienen las provincias. La Nación tiene una parte comparativamente pequeña. De todas maneras, como el problema es la gente no quiero entrar a discutir de quién es la responsabilidad primaria. Pero la provincia tiene el Fondo de Reparación Histórica e importantes recursos, y deberes que atender. Hace unos meses concurrimos juntos a La Matanza, así que habría que hacer un balance de quién cumplió y quién aportó. 

--¿El gobierno opina que la provincia no atendió las necesidades?

  --Debiera tener las cifras para hablar con precisión, pero la información es que la provincia no hizo algunas cosas.

--Doctor, cuando usted formó ese gabinete que duró un día, el jueves 5 de octubre, ¿qué lo llevó a armarlo de esa manera?

  --La única renuncia que se produce ahí es la de (Alberto) Flamarique, contra quien no había imputación alguna. Ese día (el viernes 6) renuncia al ver que perdió el apoyo de su partido. Los demás se mantienen. Subsiste Chrystian Colombo, subsiste Jorge De la Rúa.

--¿Qué lo llevó a diseñar el gabinete de esa manera?

--Del cambio de gabinete se hablaba desde antes del viaje a China. No hubo tiempo suficiente para reestructurarlo antes del viaje. Quizás hubiera sido bueno. Al regresar, el punto central era fortalecer la economía, despejar las dudas sobre el gobierno y dotarlo de mayor eficiencia. Y advertía que se planteaban dudas como si hubieran opiniones diversas en el gobierno y había que unificar el mensaje. Bueno, se hizo lo necesario para dar ese paso. Por otra parte, Flamarique era del Frepaso, y se había pensado en darle algún destino. Quizás me equivoqué al pensar que podía ser un buen destino la Secretaría General. Yo hablé sobre las designaciones con Alvarez y no encontré objeciones. Lo que pasa es que en los diarios del viernes 6 se le dio una interpretación de que era un fortalecimiento mío ante Alvarez, cuando solo queríamos fortalecer el gobierno ante la sociedad.

--Página/12 hizo la tapa con una foto suya y el título "El Estado soy yo".

--Sí, lo recuerdo. Cuando vi esa interpretación dije: "Acá algo anda mal". Porque el mensaje era otro. Antes yo había guardado una gran reserva sobre los nombres, y con la única persona con la que abrí un análisis de esto fue con "Chacho", quien incluso vino a la jura. De ninguna manera significaba un fortalecimiento ante Alvarez. Al contrario. 

--Usted tiene una gran esperanza en Chrystian Colombo, ¿no?

--Lo fui conociendo a través de la gestión. Él empezó colaborando, cuando yo estaba como Jefe de Gobierno, en las reuniones sobre la Ley de Coparticipación. Y todos hemos encontrado en él el carácter de un hombre que va para adelante, que resuelve las cosas. Por eso dije que nuestro gran objetivo era la ejecutividad.

--¿Hay pocos así?

--(Sonríe). Hay distintos perfiles, distintas personalidades. Colombo había ganado un gran respeto en el Banco Nación, en las provincias, con los gobernadores, con sus programas para las pymes y de viviendas. Lo que el presidente espera es que los ministros se jueguen como equipo, no que vean su propio perfil personal. El gobierno da un lugar no para el interés personal sino para hacer las cosas que el país demanda.

--¿Enrique Nosiglia es un buen consejero?

--No, no voy a decir que es un consejero o un amigo.

--¿Qué rol está jugando en el gobierno?

--Ninguno. Está en el partido, en el Comité Nacional. Hace cinco meses que no lo veía. Lo vi los otros días en la reunión del Comité Nacional y en la inauguración de la planta de "La Nación". Y sin embargo he visto artículos que hablan de manejos de Nosiglia, de cosas ocultas. Y eso que el Gobierno es muy abierto. Hasta trascienden análisis de las reuniones de Gabinete. En España prestan juramento de mantener el secreto.

--¿Lo cumplen?

 

Libros, deportes, tiempo libre   --¿Cuántas horas por día insume el trabajo de presidente? --Y.. todo el día, todo el tiempo. No hay fines de semana. Al menos así me pasa desde el 24 de octubre. --¿Cuándo es el momento del relax? --A las 7, al levantarme, puedo hacer gimnasia, o una caminata, hasta las 8. --¿Y lectura o cine? --Siempre leo antes de dormirme. Si no, no puedo dormir. Ahora estoy leyendo un libro de (Ricardo) Ostuni (que está presente en la entrevista y se ríe).   --No le diga eso sobre un libro suyo.   --(El Presidente también ríe). Traje de España un librito que había en el parador de Santiago de Compostela, con cuentos cortos. Hace poco leí unos cuentos de Jack London. Yo tomo los libros de atrás para adelante y voy buscando. No soy un lector desde la página uno hacia atrás. Un poco como Rayuela. --¿Y el cine?   --Me encanta, pero no voy. Hay una sala de cine en Olivos, y tampoco voy. A veces veo una película por televisión. --¿Deportes? --Un poco de gimnasia. Deportes no he podido practicar últimamente. No tengo tiempo. Puede ser bueno un involucramiento demasiado directo y personal del presidente en todos los detalles, o que haya una ejecución de las acciones y el Presidente marca las grandes líneas. Siempre digo que los detalles son importantes, pero los detalles tienen que estar cubiertos por quienes tienen que cubrirlos. Entonces el Presidente marca las grandes líneas y no deja que el trabajo cotidiano le impida tener la visión global de las cosas. --¿Le ha pasado en los primeros meses? --No. Oigo mucho, salgo, leo. Siempre trato de tener los pies sobre la tierra. Siempre voy al encuentro de la gente. Voy a actos y visito barrios. --¿No hay un momento en que se pregunte por qué se metió de Presidente? --No. Tengo un profundo sentido de la responsabilidad en todos mis actos. Amo mucho a mi país y a la gente. Así que me emociono con los sentimientos de la gente, me alegro cuando las cosas salen bien y siento profundamente cuando hay respuestas que yo quisiera dar y todavía no las hemos podido dar por las limitaciones materiales que vienen de una situación previa. Nosotros podemos haber cometido algún error de cálculo o de perspectiva, pero no hemos creado ninguna de las situaciones negativas. Ni desnacionalizamos la industria, ni ejecutamos las privatizaciones como se hicieron (que hemos respetado y respetaremos), ni creamos el déficit, ni autorizamos la sobrepesca en el mar, ni pusimos impuestos distorsivos.

"La elección para vice no está planteada"

Por M.G., M.W. y S.M.

--Usted dijo hace poco que extrañaba a Alvarez. ¿Extraña también a Fernando de Santibañes? --preguntó Página/12 al Presidente Fernando de la Rúa.

  --Tengo una gran estima y confianza por De Santibañes, y por eso lo designé. Siempre digo que no hay que magnificar la situación de cada persona: lo importante es el gobierno. Aquí el Presidente tiene la plenitud de sus funciones y la capacidad de decisión. Para que quede claro lo que digo: no tengo entorno, ni influyentes, ni personalidades que sean factores determinantes. Soy yo el que decido. Dialogo, escucho, hablo con los ministros, trato de que funcionen como un equipo y apuro las cosas cuando se demoran. Por ejemplo he reclamado que 30 o 40 decretos que estaban demorados en la Jefatura de Gabinete me los trajeran enseguida para firmarlos todos, porque hay que cambiar el circuito burocrático que generan esas demoras. Así que estamos acelerando las decisiones en se sentido.

  --¿Por qué aceptó la renuncia de De Santibañes?

  --Primero esclarecí de manera amplia y completa las cuentas y recursos que administraba. 

--Nicolás Gallo dijo que él siempre había tenido "diferencias ideológicas" con De Santibañes.  Afirmó que cuando era ministro de Infraestructura proponía políticas activas, y De Santibañes se oponía.     

  --La verdad es que nunca se dio una discusión en el gabinete entre Gallo y De Santibañes. No correspondía, además, porque De Santibañes  era secretario de Inteligencia y Gallo ministro de Infraestructura.

  --Tampoco De Santibañes iba mucho a las reuniones de gabinete...

  --Bueno, depende de si eran reuniones ampliadas o no. Les digo, igual, que Gallo es un gran amigo. Quiero elogiar su acción en el Plan de Infraestructura, que vamos a llevar adelante, y decirles que fue una gran pérdida, pero era necesario fortalecer el rumbo de la economía y mostrar una decisión unívoca.

  --¿Cavallo está descartado del gobierno?

  --Por favor: sin comentarios. No voy a admitir que una vez más me pregunten sobre la estabilidad del ministro de Economía. No voy a hacerle el juego a la confusión.

  --¿Y Cavallo en otra función? Preguntamos por el gobierno, no por el Ministerio de Economía.

  --Ya está contestado.

  --¿Va a convocar a elecciones para vicepresidente?

  --No está planteado, y según la Constitución es una decisión del Congreso.

  --Doctor, volviendo a la historia del último mes. ¿Por qué a la luz de la crisis política desatada en la propia Alianza con el radicalismo y el propio Alvarez pidiendo la renuncia de De Santibañes, usted lo retuvo tanto?

  --Había planteado su renuncia. Fui yo el que le reclamó que previamente dejara en claro todas las cuentas.

  --¿Ya están claras?

  --Sí. Consta en el acta que el juez verifica la correspondencia entre una cosa y otra. Abrir las cuentas de la SIDE fue una decisión histórica.

  --¿Pero para usted está aclarado el accionar de la SIDE en este supuesto soborno?

  --Con eso que tuvimos a la vista, sí.

  --¿Qué evaluación hace del informe que presentó el síndico general, Rafael Bielsa, respecto a las cuentas?

  --Que se equivocó. Me trajo un papel diciéndome que había descubierto la cuenta, y resulta que esa cuenta figuraba en el informe al juez. Entonces yo mismo le dije: "Mire, esa cuenta oculta que usted dice haber descubierto está informada al juez. Acá tengo las copias". Fue un error. Por eso él no menciona más ese punto. Lo malo es que toma esas cuentas reservadas y las hace públicas.

  --En el balance costo-beneficio, a dos semanas de la salida de De Santibañes, ¿no cree que hubiese sido conveniente cortar antes y evitar la crisis profunda que se produjo en el gobierno?

  --Hubiese hecho cualquier cosa para evitar el alejamiento de Alvarez. Pero al tomar la decisión yo no hice cálculos de costos o beneficios. Lo malo hubiera sido que se alejara y quedara flotando la duda sobre lo que había pasado.

  --¿Usted cree que la opinión pública...?

  --Ah, esto es más complejo. La opinión pública tiene una opinión formada sobre las cosas que no siempre tienen por qué coincidir con la realidad.

  --¿Hubo coimas en el Senado?

  --No lo sé. El mismo "Chacho" Alvarez, que lo planteó mucho, del tema de los sobornos dice una frase así: "Si se comprueban que los hubo". Por las versiones periodísticas puede haber una presunción y una sospecha de lo que piensa la opinión pública. Y dos formas de verlo. En mi caso, el jurista dice: "Bueno, es necesario ver las pruebas".

  --¿Y el político?

  --El político dice: "Existe una creencia de la opinión pública".

  --Con Jorge Gómez en el gobierno de la ciudad no esperaron las pruebas.

  --Sí, pero no se olviden que ahí nosotros habíamos promovido la denuncia. Andábamos detrás de la investigación. Si no procedimos antes fue porque el juez pidió reserva. Teníamos un conocimiento directo. Esa es la diferencia. De esto, lo que puedo asegurarles es que por todo lo que he verificado y me he informado de las distintas cuentas, hacia el Senado no salió nada del gobierno. Además no tendría sentido, por el trámite de esa ley, conflictivo y peleado. Excluyo totalmente que del gobierno haya salido algo.

  --Usted fue senador. ¿Nunca en su estancia en esa casa sintió, vio, sospechó, que estaban dadas las condiciones para prácticas de corrupción?

  --No, no lo he comprobado, pero si uno repasa la historia, versiones no comprobadas hubo en distintas épocas y en otras partes. Como la que hubo en Brasil con las acusaciones contra el Congreso.

--Usted en el Senado convivió con muchas de las personas que están sospechadas en este momento.

--Yo jamás vi nada. Era común decir que funcionarios del Gobierno y legisladores cobraban puntos adicionales de sueldo para completar el salario. Después algunos lo han declarado a réditos.

--Como Augusto Alasino. ¿Eso está bien o está mal?

�Se fabuló sobre mi familia�
DIJO QUE NO TIENE ENTORNO NI INFLUYENTES

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