–Vos sos José Emilio Burucúa, alias Gastón. Empezar este diálogo es complicado porque sos infinito...

–No, no es así. Soy doctor en Filosofía y Letras, docente e investigador de la Escuela de Humanidades de la Universidad Nacional de San Martín (Unsam) y profesor titular de Problemas de Historia Cultural. El principal proyecto de investigación en el que estoy metido, y que me parece es el que mejor destino tendrá por el grupo de investigadores jóvenes que integran el proyecto, es el de las representaciones de masacres y genocidios a lo largo de la historia, desde la antigüedad hasta el mundo contemporáneo.

–¿Representaciones en qué sentido?

–En el sentido de la narración, de la imagen o de la performance. Es decir, en el sentido más amplio que provee la actual teoría de la representación aplicada a los estudios históricos. La formulación más completa la hizo Roger Chartier en el libro El mundo como representación. El relato, la representación icónica y la performativa. La música todavía no la hemos incluido porque no hemos dado con la persona adecuada. Hay que saber profundamente de música como un compositor, de todas maneras, siempre tenemos la esperanza de conseguir a esa persona.

–Ya en La Ilíada hay una representación de la masacre, ¿no?

–Las representaciones más antiguas se encuentran en Egipto y en Asiria. Pero allí la masacre tiene una particularidad que a partir del siglo VI en Grecia pierde. La masacre aparece como un derecho del monarca, porque el monarca construye su poder a partir de eso.

–Derecho a la masacre... es un derecho curioso.

–A tal punto que basta con la amenaza de la masacre para muchas veces consolidar su conquista. Hoy se llega a creer que muchas de las masacres que están mencionadas en los textos epigráficos no son más que invenciones que no han tenido lugar. Simplemente lo que hacen es marcar la base del derecho del monarca de ejercer soberanía sobre ese lugar, pero la masacre no habría tenido lugar. Es el caso de los asirios, se habrían extinguido pueblos enteros si fueran ciertas las masacres que ellos mismos se atribuyen. A partir del siglo VI esto va a desaparecer y nunca más va a aparecer como legítimo.

–¿En qué se parecen las masacres antiguas y las modernas?

–Al contrario de lo que se cree no es algo común y habitual encontrarlas. Dejamos de lado las matanzas que se pueden producir en un campo de batalla, porque son un hecho de guerra. Pero sí creemos que tenemos que incluir los bombardeos sobre Hiroshima y Nagasaki, aunque todavía no lo hemos hecho. Hay algo común desde los registros de Herodoto hasta las masacres de Ruanda, que es la dificultad de la narración. Algo que marca Herodoto es que el hecho de la masacre rompe con el tejido de las causas y los efectos. No hay una causa racionalmente determinada. Se produce algo que hay que narrar, pero a lo cual es difícil encontrarle las causas. Puede hablarse de detonantes, pero no de causas. Las causas por las que se perpetran las masacres son oscuras.

–¿Oscuras? A veces no parece...

–Pero es así. Hay un hueco tremendo que hay que investigar siempre. Hay que rodearlo y encontrar esas precondiciones. La idea ahora es identificarlas para poder anticiparnos y cuando se cumplen una o dos, se enciendan luces de alarma.

–¿Cartago no fue una masacre?

–Sí, una destrucción de una ciudad hasta sus cimientos. Pero allí hay una causa, además Roma llega a la destrucción de Cartago tras 150 años de guerra y la rebeldía de Cartago a todo tipo de sometimiento tributario. Distinta es la masacre de Atenas a Melos. Melos era neutral, no era ni espartana ni ateniense, la sitian, pero Melos insiste en la neutralidad. Los atenienses primero debaten y luego ponen en práctica el derecho de la fuerza. Al final de la obra, en sólo dos líneas, repito dos líneas dice: “Luego de esto, los atenienses masacraron al pueblo de Melos”. Después del texto se llega a una especie de abismo, se rompe el tejido. Y es lo que pasa siempre.

–¿Y los genocidios argentinos como el de Roca, en la “conquista del desierto”?

–La definición de genocidio es muy precisa, la dio Rafael Lemkin en 1944 y las Naciones Unidas la hicieron propia en 1948. Tiene que haber explícitamente una intención de exterminio, actuada, planificada. En el caso de Roca, que nosotros hemos analizado, está circulando una frase que se le atribuye, que habla del exterminio de un pueblo una cultura, una raza.

–Bueno, ahí está.

–Pero es apócrifa. No hay un investigador que diga que se pronunció. Roca va al Congreso y habla de sus intenciones, habla de llevar la civilización a los indígenas, pero no parece que fuera una matanza programada para hacer desaparecer un pueblo. Es muy discutible que sea un genocidio.

–Pero tuvo efectos semejantes a los de un genocidio.

–Esa es otra cosa. Si se comparan los textos que rodean la campaña del desierto de Roca con los textos de la avanzada de los alemanes en el Africa sudoccidental, uno se da cuenta de las diferencias. Ellos quieren erradicar las familias, las mujeres, los niños y dejar libres zonas enteras para los colonos alemanes.

–¿Y Stalin cuando deporta pueblos enteros?

–Diría que no, pero es muy discutido, como el caso de la hambruna en Ucrania entre 1932 y 1934. La cuestión de la intención es fundamental, para la definición de genocidio, así como un conjunto de prácticas que hay que probar que se llevaron adelante.

–Esto me resulta un poco técnico, para el uso corriente de la palabra.

–Y bueno, es técnico...

–Y supongo que las cosas que decís van a enojar a alguna gente.

–Pero somos historiadores, tenemos que precisar las palabras para llegar a algún tipo de racionalización historiográfica, y que nos permita comparar, analizar fenómenos, porque si no todo es del orden de lo indecible, de lo irrepresentable. Pasa a ser indecible el genocidio armenio, el genocidio judío en Europa, el genocidio argentino del ’76 al ’83...

–¿Por qué fue un genocidio el de la última dictadura? Es decir, yo uso la palabra, lo vivo como un genocidio, pero desde el punto de vista “técnico”, ¿lo fue?

–Jurídicamente el rasgo particular que la define como genocidio es lo que se hizo con los niños, la sustracción de bebés. Además de ser un delito de lesa humanidad, esto independientemente de cualquier apreciación política. Por supuesto que hay que incluir la dimensión política para comprender también el genocidio camboyano.

–¿Y en cuanto a las representaciones?

–Lo que hemos estudiado son las fórmulas de representación usadas tanto en la narrativa como en las imágenes. Hemos escrito la historia de estas fórmulas y las crisis de esas fórmulas, en las que se buscan nuevos entramados de discurso y de imagen para poder dar cuenta de una realidad que de otro modo quedaría opaca, inaccesible. Y en este sentido hay una fórmula nueva y clara que se utiliza a partir del genocidio judío que es la silueta y que en la Argentina ha tenido un peso grande.

–¿Y si dejamos los genocidios por un rato? ¿En qué otros proyectos está trabajando?

–Otro proyecto es el de la traducción de textos del siglo XVI y XVIII, aprovechando el repositorio del Archivo y la Biblioteca de la Fundación Jorge M. Furt, ubicados en la Estancia Los Talas (partido de Luján, provincia de Buenos Aires) y administrados por la Universidad Nacional de San Martín, que es enorme. Como práctica historiográfica, la traducción es una experiencia formidable.

–Poner la palabra en contexto.

–Sí, es hacer hablar al otro entonces. Hemos traducido un texto de un príncipe napolitano, un iluminista radical que en 1750 publica en su propia imprenta, inventa un sistema para imprimir en colores, también inventa una especie de carroza para andar por el mar y tiene enormes dificultades con el Santo Oficio...

–Entonces oscilás de los genocidios a las traducciones, porque uno no se pone en el medio de un genocidio a traducir...

–Bueno, alterno porque si no me vuelvo loco. Hicimos una traducción del 70 por ciento del corpus completo de Leonardo da Vinci, y también tradujimos otro texto, “No engañéis más a nadie”, de un personaje de fines del siglo XVII que nos interesó porque...

–Mirá, ¿sabés una cosa? Yo dejaría aquí. Un poco porque se me termina el espacio, y esperemos que no caiga algún aviso, pero fundamentalmente porque estar sentados así, en un café, hablando de genocidios y matanzas... bueno, yo no sé si puedo pasar así como así al tema de las traducciones.

–Te entiendo, sí.

–No puedo dejar de pensar que estamos hablando tranquilamente de cosas que le pasaron a gente concreta, de carne y hueso. Hasta el punto de que me olvidé de todo esa milonga del jinete hipotético...

–Ese es el drama del historiador.

–Y su maldición, quizás.

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