–Porto Alegre se hizo famosa por el presupuesto participativo incluso antes de que empezara la ola de gobiernos progresistas en la región. ¿Por qué después de varios mandatos consecutivos el PT perdió el gobierno? ¿Qué quedó de esa experiencia?

–Hoy podemos tener experiencias radicales como la del presupuesto participativo y reflexionar sobre ellas sin estar más en el ejercicio del gobierno. Esto nos posibilita perfeccionar las formas de trabajar la relación de la sociedad con el gobierno, con el partido o los partidos políticos que lo dirigen, y la relación del gobierno y los partidos con el movimiento social. El PT gobernó Porto Alegre por cuatro mandatos consecutivos. Yo tuve la honra de encabezar el primero de esos cuatro mandatos. Esta experiencia brotó de una perspectiva histórica. Porto alegre ya tenía un movimiento social, popular, comunitario, anterior a nuestro gobierno, dentro del cual nosotros participábamos como militantes. El PT surgió de ese movimiento con el compromiso de llevar adelante esas luchas en cualquier lugar de la institucionalidad que llegase a asumir. La Asociación de Moradores de Porto Alegre tenía que ver con todo eso, la Federación de Asociaciones de Moradores de Rio Grande do Sul era un eje en la cuestión. La organización de pequeñas cooperativas de servicios, la lucha de los sindicatos de trabajadores como los trabajadores de la energía eléctrica, los trabajadores de la construcción civil, los trabajadores de la educación, los bancarios como yo, los trabajadores de la industria del vestuario. Cuando el PT asumió tenía todo ese camino recorrido. Cuando entramos dentro de la institucionalidad y se asumió el gobierno, eso exigió del PT y de los partidos aliados lo mejor de sus cuadros. Había que hacer funcionar la máquina estatal con otra lógica. El partido tiene un proyecto estratégico que va más allá del mandato de sus gobiernos. Los gobiernos deben tener una relación con los partidos para que quede claro que no son la misma cosa. Entonces ese conjunto de cosas, ciertamente, y varias otras, como la realidad, la coyuntura del país cambiando, llevaron a un cierto desgaste a la propuesta. Entonces pasamos a perder elecciones. Ya van dos mandatos en Porto Alegre que no recuperamos la prefectura, pero el PT tiene ganadas prefecturas de porte medio para grande en todo Rio Grande do Sul. Son un conjunto de ciudades que tienen la mayor población trabajadora del Estado.

–En la ciudad de Buenos Aires el progresismo gobernó por varios años y siempre proclamó que quería implementar el presupuesto participativo. Sin embargo, esa decisión nunca pasó de una descentralización administrativa, nunca se fomentó la participación de los vecinos en la asignación de los recursos.

–El discurso neoliberal suele apropiarse de la apariencia y no de la esencia de las propuestas transformadoras de los gobiernos populares. Esa es una práctica neoliberal, de imitar la apariencia y no aplicar la esencia. El presupuesto participativo tiene que tener vida propia más allá de que los partidos de izquierda estemos en el gobierno. Surgió como una alternativa neoliberal, cuando los neoliberales hablan de un Estado mínimo con control privado, en la que la excelencia de la gestión se impone sobre cualquier consulta de la sociedad. El presupuesto participativo no propone ni un Estado mínimo ni uno máximo, sino un Estado del tamaño de las necesidades del pueblo con control público que garantice las necesidades de la ciudadanía. Un gobierno neoliberal, en cambio, nunca va a tener las condiciones para ampliar los controles públicos sobre el funcionamiento del Estado, los gobiernos y los gobernantes. Simplemente porque no le interesa.

–Recién mencionaba la diferencia entre gobierno y partido, y decía que un partido tiene un proyecto estratégico que va más allá de los mandatos de su gobierno. ¿Cuál es el proyecto estratégico del PT?

–Lo que estoy diciendo no es ninguna novedad. No podemos reducir el proyecto del partido a la acción de gobernar. Pero es una contradicción. Cuando un partido del campo popular democrático gana una elección, porque tiene proyecto y cuadros y asume el gobierno, el partido no cambia de un lado para el otro lado de la mesa. El partido, simplemente, va para el centro de las contradicciones porque vamos a dirigir y administrar una parcela del Estado. ¿Y el Estado qué es? El Estado que tenemos que dirigir y administrar es una máquina que funciona muy bien para muy pocos y muy mal, o ni funciona, para la gran mayoría de la población. Nosotros queremos que el Estado tenga otra lógica de funcionamiento, que sea controlado por la sociedad y no por los intereses privados, particulares y personales del gobernante. Queremos un Estado más controlado por la sociedad. La naturaleza de la política, para nosotros en la izquierda, es transformar, gestar mudanzas, en un proceso que va más lejos.

–¿Y el proyecto estratégico del PT hoy, en el 2008, cuál es?

–El Partido de los Trabajadores no mudó su proyecto estratégico en estos 28 años de existencia. Es un partido de izquierda, socialista democrático, que tiene una visión del desarrollo social, económico, cultural y político del país a ser alcanzado a través de procesos radicalmente democráticos. Uno de ellos es el presupuesto participativo aunque el pueblo puede encontrar otras formas más radicales que ésa. Aunque todavía no se encontraron. En resumen, el proyecto estratégico del PT es posibilitar junto a todas las fuerzas sociales, progresistas y populares, transformaciones que posibiliten que Brasil sea una Nación, que el Estado brasileño no sea propiedad de los grandes intereses nacionales o internacionales o de las familias de los políticos profesionales, de los poderosos de los medios, que el Estado sea el control público y que la democracia no sea una democracia formal, que sea una democracia vivida por millones de brasileños en lo cotidiano a través de una participación lo mayor directa posible de las personas. El PT quiere que nuestro país sea solidario con todos los pueblos que luchan por la afirmación de su identidad, por la afirmación de su soberanía, y que sean respetados por la forma en que toman sus decisiones. Nosotros defendemos la radicalidad democrática, nuestro entendimiento es que se puede caminar hacia una distribución mejor de la riqueza a nivel mundial, una distribución mejor de los beneficios de la ciencia y la tecnología. Nuestro proyecto es la asunción por parte del pueblo de un camino consciente del rumbo de las mudanzas estructurales del Estado. Eso no es algo que podrán hacer algunos iluminados, o que eventualmente pueda acontecer milagrosamente. Será el fruto de un proceso donde todos seamos sujetos de ese proceso. El pueblo no es una identidad mítica, sino un protagonista de los procesos.

–Cómo hace el PT para conciliar su ideario con la defensa de los intereses económicos de Brasil. Le cito un caso puntual: hace poco Ecuador denunció obras públicas realizadas por la empresa Oldebrecht, que es brasileña, una gran constructora a nivel sudamericano, con el argumento de que las había hecho mal. ¿Cómo se concilia un ideario socialista con defender los intereses económicos de Brasil como potencia?

–Esa es la cuestión. No confundir el partido con el Estado y con el gobierno. Son cosas distintas, esferas distintas. Tienen que interrelacionarse en sus diferencias. El mandato de un gobernante, de un presidente, tiene un tiempo para iniciarse y un tiempo para terminar. En ese mandato él tiene que buscar de avanzar lo más posible las mudanzas estructurales que beneficien a la mayoría del pueblo y que posibiliten un desarrollo sustentable. Lula tiene que procurar alcanzar en su mandato lo mejor posible, pero nosotros no debemos reducir el proyecto del partido a lo que puede caber en su mandato. El partido tiene un proyecto estratégico para el Estado y la sociedad brasileña. Lula es del PT y nos honra mucho, pero el gobierno de Lula es un gobierno que tiene en varios ministerios partidos de centroderecha. A eso hay que sumarle la necesidad de garantizar la gobernabilidad: el Congreso es un poder, el Ejecutivo es otro, el Judicial es otro. Por lo tanto, Lula tiene que gobernar con una composición partidaria donde el PT y los partidos de izquierda acabamos siendo minoría. Entonces vale mucho la autoridad del presidente, lo que él representa en la sociedad. Y yo pienso que la posición de Lula siempre va en el límite. No sólo en la relación con Ecuador, con Paraguay, con Venezuela, con Uruguay, con Argentina. En esas relaciones hay que retirar cualquier resquicio de hegemonismo y procurar construir la unidad en esta diversidad de situaciones. Entonces, Lula tiene todas estas preocupaciones. Y en relación con los intereses de las grandes empresas nacionales e internacionales que se instalan en la región, evidentemente tienen que tener una atención especial para no confundir esos intereses con los intereses de nuestros pueblos. También hay que respetar los acuerdos que hemos hecho entre nuestros países. Aunque es evidente que estamos mudando gobiernos que tienen otro origen y otro compromiso. Esos acuerdos tienen que ser repensados, mas no abruptamente interrumpidos. La posición del presidente Lula es de repensar eso. Tanto con Lugo de Paraguay, como con Ecuador, la propia Bolivia. En el caso de Ecuador, de parte del gobierno de Lula no hay ninguna señal de que no se quiera tener una relación recíproca de ida y vuelta, de igualdad y respeto. Y la empresa Oldebrecht deberá ser sometida a las reglas del país. Es una empresa que está creando problemas con contratos que después, en la práctica, no atienden por completo el interés público que deberían atender. No puede ser que los países hermanos comiencen a sustituir el imperialismo norteamericano por un tal imperialismo brasileño. Nuestro gobierno no debería tener ninguna pretensión hegemónica. El gobierno de Lula no la tiene ni la tendrá. La política del presidente será construir de forma solidaria la unidad en la diversidad en esta área del mundo para poder relacionarnos juntos con otros bloques.

–Lula no tiene reelección, ¿cómo ve la continuidad del proyecto del PT?

–Así es, Lula no tiene reelección y qué bueno que no tenga. La actual jefa de Gabinete, Dilma Roussef, es nuestra candidata. Nosotros queremos que gane la elección. Pero sabemos que tenemos que tener relación con otras fuerzas políticas del campo popular y democrático, como el PCdB, el PSB, el PDT. Los partidos de la izquierda, del comunismo, socialismo y del laborismo.