–Le proponemos conversar sobre la política argentina: de la naturaleza del peronismo a los gobiernos de los Kirchner.

–Lo que resulta difícil es pensar la fundación del peronismo con las categorías de hoy. Habría que remontarse a aquel momento. Uno no se queja de que Perón no haya hecho la revolución que la izquierda peronista esperaba. En última instancia, todos los partidos políticos, para llegar a constituirse como tales, han tenido que pasar por la etapa de “castración” de sus ideales primeros. Y no hablo de simbolismos. Los partidos políticos actuales han fracasado en su empuje revolucionario, que suscitó al comienzo el apoyo de las masas, y porque han fracasado sólo han subsistido como “partidos políticos”: sólo se mantienen como promesa vacua, por eso pueden convertirse en partidos mayoritarios tolerados por el poder efectivo de los vencedores armados que los derrotaron. Por eso es difícil que desde adentro de algún partido político mayoritario puedas encontrar algo vivo, porque estar ahora adentro de un partido político que en su origen popular atrajo por sus postulaciones transformadoras y fue incapaz de imponerlas ya implica aceptar la castración originaria, haberte sometido al rito de iniciación en la política: dejar en la entrada al gobierno toda esperanza. Ya ninguno de ellos –la lección fue aprendida– se anima a movilizar desde abajo a las masas de ciudadanos para enfrentar con más inteligencia política ese nuevo desafío que la democracia les abre.

–¿No hay una diferencia con Kirchner en esto?

–Eso también acaba de pasarnos con Kirchner. El, peronista, surge desde dentro de un Partido Justicialista castrado, pero lo hace de una manera inesperada: pone de relieve aquello que todos los partidos políticos siempre han ocultado para acceder al gobierno: el terror, la estela de sangre y desaparecidos que está en el fundamento del gobierno al cual él mismo accede. “Traiciona” el secreto, el terror que funda el juego político democrático. A partir de aquí nada, de cualquier cosa que haga, le será perdonado. Si no, no se entiende la inquina homicida, el odio visceral de sus opositores y de las clases cómplices que se ven delatadas. Por eso, para todo el espectro político Kirchner es el Judas de la Ultima Cena que muestra la antropofagia de los comensales: la complicidad que tienen con los asesinados cuyos restos devoran. Fue muy extraño: ¿cómo Kirchner, que tuvo el coraje de desnudar el fundamento homicida del Estado, sin embargo se reduce luego a desenvolver su proyecto dentro de ese mismo espacio político que el terror había limitado? ¿Era sólo una dramatización teatral de la tragedia argentina, que se agotó en la representación pública? ¿Era el espectro de Perón que, persecutorio, volvía más intensamente por sus fueros y pedía venganza por la traición de aquel que había osado desnudar la trampa del peronismo originario, al mostrar que Perón había prolongado en la política, aunque de modo más astuto, la misma tradición de las FF.AA.? ¿Eso es lo que los poderosos y las clases medias altas no pueden perdonarle, porque al poner al desnudo el poder militar que funda al peronismo político, desnuda simultáneamente el fundamento asesino de todos los poderes? Porque el peronismo era el único partido democrático que había sido engendrado en las Fuerzas Armadas, ¿al bajar el cuadro de Videla no era también, acaso, el de Perón el que descendía?

–¿Marcaría en este gesto una paradoja?

–Esta es la desazón actual que sentimos por lo que vino luego de aquello que aparecía como un nuevo comienzo de la política desde este otro nivel así desnudado: que no haya suscitado el empuje popular necesario para sostener sus medidas de gobierno, aunque fueran limitadas y no fueran lo que la izquierda “revolucionaria” reclama. Kirchner hubiera sido el recomienzo de una nueva política, porque se había atrevido a poner de relieve la castración que todos los políticos aceptan para llegar a serlo. Pero hubiera tenido que suscitar las nuevas energías que el tenue levantamiento del terror sobre los ciudadanos había provocado con su gesto simbólico-real del cuadro de Videla y con los juicios. Luego de desnudar las premisas asesinas que limitan con su amenaza el campo político sólo le quedaba, como única conclusión práctica, suscitar las fuerzas populares que podían sostenerlo. Pero se refugió en el poder transversal de su partido.

–¿Cómo entran los movimientos piqueteros en este cuadro?

–Cuando comenzó el movimiento piquetero se podía reconocer la nueva ocupación de los desocupados que el sistema dejaba libre, y lo ejercieron: el trabajo de los sin trabajo era un trabajo, trabajar era también hacer eso que estaban haciendo los piqueteros sin trabajo. Uno pensaba: es el germen de un nuevo trabajo, movilizando a los millones que lo perdieron y que lo recuperan como trabajo político. Parecía el descubrimiento de una fuerza pacífica que volvía a descubrir el poder de su eficacia en el único campo que le dejaban libre, fuera del de morirse de hambre. Como lo aprendieron luego los terratenientes desde la opulencia, copiando a los que no tienen nada: el país no podría funcionar si no se tenía en cuenta sus reclamos. Sin embargo, aparece el límite de la eficacia de la rebeldía: los que conservaron su trabajo no se interesan por los que lo perdieron. Recuerdo una imagen que para mí fue muy importante. Un piquetero sentado al borde de una ruta, llorando, después de la represión policial. Se acerca un periodista para preguntarle si lloraba porque le habían pegado y el piquetero le responde: “No, no lloro porque la Gendarmería nos pegara; lloro por estos hijos de puta del pueblo que nos dejaron solos”. Eso es fundamental. Podríamos decir que los partidos políticos no sirven para crear una fuerza colectiva generadora de resistentes. Pero no es que los dejaron solos los políticos, sino los pobres de sus propios pueblos también destruidos como ellos.

–¿Cómo vio entonces el proceso que desemboca en los acontecimientos de 2001?

–Estamos dentro del juego de la democracia y sólo queda el camino de profundizarla, pero tenemos presente que hay extremos que definen su juego, que hay un momento en el que, si no se abre un espacio de enfrentamiento cuyas posibilidades deben ser creadas en la construcción de fuerzas nuevas, no hay nada que oponer seriamente a aquellos que disponen del poder verdadero. Es lo que está pasando ahora también: te ves obligado a apoyar con tu resistencia a un gobierno que no reclamó la tuya ni las que están más abajo para defenderlo. La movilización de la gente no está incluida en el “modelo”: aparecen como convidados de piedra en acuerdos de los que sólo participan los que tienen el poder para enfrentarlos. El Gobierno define desde arriba lo que el pueblo necesita, pero no acude a despertar su apoyo para sostener las medidas que propone. Sucede que todas las medidas concedidas, puesto que no hay un diálogo movilizador con las bases, tienen una doble inscripción simultánea. Creo que la gente piensa; ¿nos sirven a nosotros o sirven a los otros? Es como una balanza sin contrapeso: sin el peso de las fuerzas populares. Kirchner, por definición de su primer gran hecho político, necesariamente debía haber creado –y no era tan difícil, o por lo menos había que jugarlo para ser coherente con ese punto de partida– una gran fuerza popular que lo apoyara. Era el único soporte para prolongar la política a partir de ese fundamento de muerte que él había desnudado. Ese comienzo se despoja de la fuerza implícita en el acto de plantearlo, cuando pasa luego a asentarse en la transversalidad del partido. Con estas “fuerzas” políticas del Partido Justicialista se puede acompañar cualquier política, pero nunca una política que movilice a las bases y que pase por encima de los jerarcas y caciques del partido, cuya castración de esencia había denunciado.

–Durante el gobierno de Kirchner, la cuestión de los años ’70 aparece con mucha fuerza.

–La democracia, cuando se instala luego del terror militar, aparece como si el terror sobre el cual reposa hubiera sido superado. Se abre, creen, el libre juego entre libres jugadores que se afirman ahora en la legalidad jurídica de la Constitución y pueden seguir jugando, sin darse cuenta de que a partir del cambio del poder militar al poder civil se han instalado en el campo donde rigen ahora las categorías de la política castrada, porque el terror había demostrado que no existe otra. Alfonsín, pese a la mayoría de votos, tuvo la prueba con la sucesión de pequeños golpes militares a los que fue cediendo, “felices Pascuas” mediante, para recibir el golpe definitivo del poder económico que, con la inflación desmesurada, lo hizo sucumbir antes de tiempo. Entonces, pasados los años, Kirchner abre un espacio político distinto con su acto inaugural. Se trataría, era pensable, de crear las condiciones de un enfrentamiento democrático dentro de la democracia, donde a partir de esa experiencia el peso de la fuerza colectiva activa esté materialmente presente para que no fracase lo que había fracasado antes. No queda otra. Porque si no hay una fuerza popular que esté resistiendo como mayoría al poder de dar la muerte del terror diseminado, ese que se prolonga en la economía y en los media, la democracia seguiría funcionando como lo había hecho hasta ahora: sería una democracia castrada en su poder de transformarse. ¿No era ésa la consecuencia necesaria de su primer acto político, donde se resumía toda la experiencia del pasado?

–Hay dos premisas que hacen diferente al gobierno de Kirchner: desactivó durante años el discurso del ajuste y bloqueó toda salida represiva durante la crisis.

–Hasta ese momento, ¿quiénes estaban satisfechos? ¿La burguesía que fue a golpear los bancos y formó parte de la rebelión? Esa tuvo una presencia pública en los medios sobre todo por los pequeños ahorristas. Estaba la antecedencia piquetera. Había algo más abajo, lo que ellos más temen, que no surge desde los pequeños ahorristas que reclamaban sus fondos. Temen la pueblada, temen el levantamiento de masas. Y eso todavía no estaba en juego, aunque se insinuara. ¿Qué fue la política de Duhalde? Un enroque peronista: lo que venía del peronismo desplazado por De la Rúa volvía al peronismo con Kirchner. Aprovechar esa circunstancia para hacer el corte brutal del peso, 3 a 1, y así salvar a los de arriba. Hicieron un enroque por el que Duhalde llega al poder luego de De la Rúa. Y éste elige como sucesor a Kirchner. La incógnita aparece cuando, más afianzado, Kirchner quiere ejercer el poder en serio. Es lo que sorprende: toma medidas económicas a partir de haber congelado lo ya conquistado por el neoliberalismo menemista: la privatización de YPF por ejemplo. Y eso no lo toca. Es cierto que va desarrollando los beneficios que trae la devaluación y permite el crecimiento. Permite que se sigan enriqueciendo ciertos sectores, porque no toma ninguna medida contra los bancos, ni contra las remesas de las ganancias de las grandes compañías, ni aún lo ha hecho. Con Kirchner comienza un neoliberalismo nacional. Y entonces nos dicen que el presidente creía, al principio de su mandato, sólo en la autonomía de los derechos humanos. Visión que no comparto.

–Luego se toman medidas relevantes como la estatización de las AFJP.

–Eso tiene una doble lectura, como todos sus actos cuando favorecen a las clases mayoritarias: fue un hecho positivo, pero tomado desde la defensiva política, luego de “la rebelión campesina”. Creo que el gran defecto de la política kirchnerista consiste en no haber puesto también en la mesa, para que la gente lo entendiera, los grandes obstáculos que los poderes económicos concentrados, de adentro y de afuera, oponían a una política suavemente nacional a la cual no eran pocas las concesiones que se le habían hecho. Y esto como un intento de explicarlo con la mejor buena leche y atribuyéndole a Kirchner las mejores intenciones. Entre ese hecho fundacional, el de mostrar el terror como premisa de la política, y la conclusión necesaria de pasar a mostrar que ese mismo terror estaba en el fundamento de la expropiación nacional de la economía, se había abierto una brecha, porque sus compromisos lo acosaban ahora desde adentro y desde afuera del gobierno. Si hubieran suscitado el apoyo de la población mayoritaria hubiera hecho pedagogía política al mostrar la complejidad ya tramada que un gobierno encuentra cuando llega a la presidencia: la mayoría hubiera seguido entonces acompañándolo con su apoyo, sobre todo si el gobierno comenzaba a desarrollar políticas acordes con la mayoría. ¿Cómo entender que ante el aumento de los precios de los alimentos permitieran la concentración oligopólica de los supermercados, marcadores de precios? ¿Cómo entender el veto a la ley de minería? ¿Y la ratificación de la propiedad provincial del subsuelo, que permite seguir entregando el petróleo? En el mejor de los casos podría decirse que la política de los Kirchner no mostró la punta de una lectura que permitiera a la gente, y yo soy uno de ellos, desde sus necesidades insatisfechas, comprender los obstáculos que el gobierno enfrentaba para imponer su modelo, porque la contradicción está presente en el gobierno mismo. La confusión se expande desde arriba: desde lo que se dice y desde lo que no se hace.

–¿Fue a la plaza cuando se inició el conflicto con el campo por la 125?

–Fui a la plaza porque en ese momento, y con la ambigüedad que estaba planteada, se jugaba una división de aguas muy importante. Hoy también iría, a pesar de todo. Se buscaba al menos que no permaneciera disperso aquello que el kirchnerismo había reunido en su comienzo. Queríamos que el Gobierno no cayera vencido, que se mantuviera al menos esa primera línea divisoria. Repito: yo había esperado que por lo menos pusieran los medios en cadena, que informaran a la población de lo que realmente se estaba jugando, que se solicitara su apoyo masivo ante el desabastecimiento, pero no se animaron. Es cierto, en política, cuando la ciudadanía más postergada no conoce los entretelones del juego de fuerzas ni se la ayuda a discriminar dónde está el enemigo, esa ciudadanía queda inmovilizada, expectante. Había un riesgo, es cierto, pero era una posibilidad muy democrática.

–¿Se cerró esa posibilidad?

–Si no lo hicieron cuando tenían fuerza, ahora que no tienen gran acompañamiento popular tendrían que tener un coraje a toda prueba. El Gobierno quedó a la defensiva. El riesgo es caer otra vez en el tradicionalismo reaccionario que la transversalidad política termina siempre apoyando: quizás un leve resurgir del radicalismo irá a reforzar un candidato único de la oposición y una permanencia del peor peronismo. Pero quizás también los Kirchner recuperen el espacio perdido, si pueden aprender de la experiencia. Lo que creo que le ha faltado al nacionalismo popular, que exaltaba los valores nacionales con categorías de derecha, fue ligar la terrenalidad y la materialidad geográfica, esa que define a la “patria”, con los cuerpos explotados de los ciudadanos pobres, despojados de toda propiedad. Nunca el problema de la nación estuvo tan claramente ligado a la terrenalidad geográfica material del suelo patrio, y ésta ligada a la materialidad de los cuerpos de sus habitantes. Pero faltó referir el problema del campo a la expropiación del suelo nacional, que nos pertenece a todos, diferente al de la patria que los terratenientes definen.

–¿En qué sentido?

–La economía es un nivel de lectura, pero si no se la profundiza hasta ligar la propiedad de la tierra a la expropiación de la geografía de la patria –que era el único nivel que lo hiciera comprensible, en su simplicidad, para todos– lo que permanece es el fundamento de la propiedad privada como único índice cierto en la economía. Pensamos que Kirchner no podía hacerlo, porque durante su presidencia ratificó la propiedad provincial del petróleo y las minas. El mismo criterio económico que avalaba la expropiación del petróleo reguló las rentas que dejaban al Estado la sojización de la tierra y las minas por el capital financiero. Las regalías petroleras y de los mineros son el equivalente de las retenciones: propiedad de la tierra nacional en un caso, propiedad de los hidrocarburos y de las riquezas minerales por el otro. ¿El hecho de que uno esté invisible por debajo y el otro visible por encima cambia las cosas? La expropiación de la terrenalidad geográfica, ligada a la expropiación de los cuerpos, hubiera sido comprensible para todos como su expresión más simple, imaginaria y poco teórica (menos falsamente racionalizada). En todos estos casos la materialidad de la tierra patria expropiada está ligada a la materialidad de los cuerpos sufrientes expropiados.

* Colectivo Situaciones.