–¿Cómo fue que ingresó en la fuerza aérea peruana?

–Cuando terminé la secundaria, tenía que optar por cuál carrera seguir. Las universidades eran pagas y, no teniendo otra alternativa, un pariente me dijo que había un concurso de pilotos para ir a pelear a la guerra con Japón. Lo que importaba era ganar un buen salario y tener una profesión. Podría haber ido a morir a Japón. Me salvó la bomba atómica.

–¿En ese momento usted tenía una cierta formación política?

–En absoluto. Empecé a tener conciencia política cuando ingresé a la Universidad de San Marcos, una universidad plebeya muy izquierdizada. Eran los finales de la Segunda Guerra Mundial. La izquierda combatía contra el APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), que era la corriente oficial mayoritaria. Allí conocí a Juan Carlos Mariátegui, hijo del fundador del marxismo latinoamericano.

–¿Cómo fue su expulsión de la fuerza aérea?

–Era teniente de aviación en pilotaje bombardero y me ordenaron bombardear la rebelión de la izquierda del partido aprista, el 3 de octubre de 1948. Me negué por razones humanitarias. Por esa decisión me hicieron un Consejo de Guerra y me deportaron.

–¿Por qué razones se negó a bombardear?

–Rebelarse contra la obediencia debida significaba en cualquier país, y sobre todo el Perú, perderlo todo. Me negué porque me dije “no he venido a matar a civiles, ni a militares”. Negarse, para un joven de veintitantos años, significaba una decisión muy alta y la respuesta no fue política. Lo dije humanamente: yo no mato. En la Escuela de Aviación Militar teníamos un instructor al que le decíamos Pescuezo Aguilar. Para nosotros era un maldito porque lo acusaban de haber sido el único militar que bombardeó a los civiles de la revolución del APRA de 1932. Eso quedó para mí como una imagen importante. Bombardear hubiera sido una carnicería.

–¿Cómo fue su llegada a la Argentina?

–Cuando llego, expulsado de la fuerza aérea de mi país, me llamaron a dar una charla en la Facultad de Derecho. Por las cosas que dije sobre los generales golpistas peruanos me llevaron detenido a la Sección Especial de la Policía Federal. Estuve en manos de los policías Lombilla y Amoresano (en la comisaría 8ª, frente al Hospital Ramos Mejía, en General Urquiza al 600). En ese lugar se torturaba con picana eléctrica. Era el segundo gobierno de Perón. En ese lugar conocí a (Osvaldo) Pugliese, que estuvo preso conmigo. Estaba sentadito en un lugar y se presentó: “Yo soy Pugliese, soy músico. Me acusan de ser comunista y soy comunista”. El tenía que ir todas las semanas a presentarse en ese lugar. A mí me acusaron de ser un agente del marxismo internacional.

–¿Y cómo hizo para salir de ese centro de detención?

–De allí me sacó Silvio Frondizi, por pedido de mi hermana. Frondizi me invitó a integrarme al Grupo Praxis, que todavía no era el MIR-Praxis, como después se llamó. Era un grupo de reflexión política al que yo me integré. Estuve diez años con Silvio. Es curioso, porque de agente internacional pasé a ser amigo de la familia del futuro presidente de la Argentina, Arturo Frondizi.

–¿Cuándo empieza su relación con el Che Guevara y con la entonces naciente Revolución Cubana?

–Cuando se produce el desembarco del Granma, en 1956, acá en la Argentina, por izquierda, se le dio importancia al hecho. Se formó una comisión de apoyo. Alexis Latendorf, del Partido Socialista, tenía como mujer a una exiliada cubana y ella nos comprometió a todos. Entonces formamos un grupo donde venía la madre del Che, Celia, pero antes de que triunfaran. Eramos vistos como chifladitos. ¿Quién iba a apostar a lo que no existía todavía? Por ese antecedente tuve el privilegio de ir, con la madre del Che, al día siguiente del triunfo de la revolución porque Camilo Cienfuegos, para sorprenderlo al Che, hizo fletar un avión y llegamos al día siguiente del que Fidel entró en La Habana. Y me entrevisté con el Che, gracias a la mediación de Celia, su madre. Esa entrevista cambió mi vida.

–¿Cómo fue esa primera charla con el Che?

–Llegué como dirigente sindical del diario La Razón y del gremio de prensa. Yo pensaba que podría colaborar escribiendo, pero el Che me dijo que no. “Si tú eres marxista, si te has formado como marxista, si eres antiimperialista, tienes que ir a tu país a combatir por tus ideas. Si a nosotros nos ha ido bien, ¿por qué no les va a ir bien a ustedes?” Es el dilema de toda una generación que vio cómo la Revolución Cubana no solamente había triunfado sino que había triunfado fácil. En menos de dos años habían derrotado al tirano (Fulgencio) Batista, un hombre protegido por el imperialismo y a 90 millas de Estados Unidos. Todos nos veíamos combatiendo contra los gobiernos. Dijimos: “Acá está la vía”. Yo fui y no volví a la Argentina por muchos años. El diario La Razón me acusó de abandono de trabajo. No regresé, ni les pasé ninguna comunicación. De Cuba me fui a Perú a intentar reproducir, más o menos, con las variantes peruanas, el ejemplo cubano.

–¿Cómo fue que convenció al Che de la importancia de reunirse con Silvio Frondizi?

–Cuando le hablé de Silvio al Che Guevara, lo primero que me dijo es: “Ese es trotskista”. Hay que pensar que el Che no tenía una formación marxista anterior y que estaba influenciado, en esos años, por los stalinistas de Guatemala. Yo hablé mucho con el Che y él me dijo “que venga”. Silvio fue invitado por el Che, pero a través mío. Silvio ya era una figura. Había editado el libro La realidad argentina y se había convertido en un intelectual importante. El se mostraba como una variante revolucionaria entre el stalinismo y el trotskismo. Una síntesis de la experiencia histórica fallida. Esa ambición tenía él. Como los cubanos no tenían un proyecto armado, pensé que Silvio los podía ayudar.

–La reunión se hizo, pero finalmente Frondizi no se quiso incorporar al proyecto cubano. En su libro, usted se muestra decepcionado por eso.

–Me sentí decepcionado porque aposté a grande para ese proyecto y Silvio dijo que no quería asumir la tarea, razonablemente porque él era un intelectual orgánico, no un militante político convencional. Silvio tenía la pretensión de generar ideas, pensamiento político. Yo pensaba que, en ese momento, la vida obligaba a bajar a tierra, convertir las ideas en acción. Por eso, cuando el Che me dijo: “Tú te vuelves a Perú, nosotros te damos armas y todo”, asumí el compromiso enseguida. Con Silvio nos despedimos fraternalmente, pero me quedó la sensación de que habíamos perdido una oportunidad histórica. A Silvio Frondizi lo conoce poca gente porque a él lo mató muy joven la Triple A.

–También lo deportaron a Chile. ¿Cuál fue su experiencia durante el gobierno de Salvador Allende?

–Yo lo conocía desde 1971 porque Allende había tenido relación con Silvio Frondizi. En 1971 fui a pedirle ayuda para Bolivia, porque se estaba por cometer el golpe de (Hugo) Banzer. Fuimos a pedirles armas y él me dijo: “Usted se ha equivocado, yo soy socialdemócrata”. Yo le dije, aunque él no estaba de acuerdo, que era preciso una revolución socialista, cuando en 1973 la derecha atacó y salió violentamente a las calles. Allende llamó a la paz social porque no quería derramamiento de sangre. Los trabajadores, por decenas de miles, le pedían armas. Allende prefirió morir, pegarse un tiro, antes de llamar al pueblo a defenderse del golpe militar. Lo mismo pasó con Perón, que tenía correlación de fuerza militar a favor, las masas totalmente a favor e incluso le pedían armas. El también dijo “paz social”, ¿y qué vino? Un genocidio. Nunca viene un gobierno amigable después que hay un proceso avanzado como el nacionalismo de izquierda que significó en su momento el peronismo. Para los represores, siempre los sujetos sociales son los que viven del trabajo.

–El odio de clase perdura. Hoy, en otro contexto histórico, algunos sectores cuestionan cualquier medida que pueda significar un retroceso para los sectores más poderosos.

–El actual es un nacionalismo residual con relación al primer peronismo y sin embargo no le perdonan nada. Hay una tradición nacionalista que el Gobierno intenta revalidar y que los otros no perdonan. El diario Clarín fue desarrollista en su momento, en la época de (Rogelio) Frigerio; pero como se convirtió en un emporio económico, terminó siendo neoliberal. Esa tendencia neoliberal ha atravesado toda la onda de los partidos políticos tradicionales. Ahora están en contra de Marcó del Pont, que es desarrollista y ellos (Clarín) tenían esa misma posición antes. Ellos son neoliberales hasta con la política de mercado, pero no lo pueden decir abiertamente porque expresarían los intereses del monopolio. Esa es la verdadera razón de los ataques al Gobierno.

–Su libro se llama Pensar América latina. En ese marco de análisis histórico y de proyección, ¿cómo ve el proceso que se está dando hoy en el continente?

–Tengo escritas otras 300 páginas más, que van a salir más adelante. Allí me ocupo de analizar el momento actual. Algunos dicen que el título que elegí es pornográfico: “Nuestros hijos de puta en América latina”. El título no se me ocurrió a mí, ni traté de imitar a García Márquez en su último libro. (Franklin Delano) Roosevelt, conversando con su canciller, cuando pasaron revista de América latina, hablaron de República Dominicana y de (Rafael) Trujillo y el canciller le dijo: “Es un asesino, un ladrón, es un hijo de puta”. Entonces Roosevelt le dijo: “Sí, pero es nuestro hijo de puta”. Hay distintos grados de hijos de puta. Por ejemplo, (Carlos) Menem o (Alberto) Fujimori están en una escala superior. No hay que pensar sólo en dictaduras. Estados Unidos, con ellos dos, instauró una forma de “democracia protegida” o “democracia autoritaria”.

–Insisto, ¿cómo ve los procesos que se están dando en este momento en Cuba, Bolivia, Venezuela o Ecuador?

–El futuro libro está atravesado por el hecho de rescatar la cuestión nacional. Tú no puedes juzgar a Cuba, Venezuela, Ecuador ahora, o Bolivia y la mayoría de los países, sin tomar en cuenta que hay una diferencia entre país opresor y país oprimido. El país oprimido tiene el derecho de rebelarse contra el país opresor. En la cuestión nacional hoy, cuando se alejó la posibilidad de la revolución y el socialismo, sobre todo lo de Ecuador, lo de Bolivia y lo de Chávez, está inscripto en la cuestión nacional. Ellos resisten al imperialismo en diferentes grados. El imperialismo oprime a través de sus agentes nacionales y, por lo tanto, la lucha contra los agentes nacionales es la lucha contra el imperialismo.

–Por eso los agentes nacionales reaccionan frente a cualquier medida que intente quitarles poder.

–El caso de Chávez es el más claro. Hay una falsificación terrible de lo que se dice sobre él. A Chávez le dieron un golpe en 2002 y cuando fracasó el golpe de Estado por la reacción de un sector del ejército y del pueblo que lo respaldó, después hicieron una huelga de seis meses donde paralizaron el país a través de la paralización de la producción de petróleo. Estados Unidos directamente se metió y apoyó ese golpe de Estado, y reconoció en minutos al golpista. Los críticos, los analistas, los politólogos se olvidan de eso y se hacen los tontos.

–Lo critican hasta por las formas.

–Sí, lo presentan como un cabrón, como si fuera un energúmeno. El me invitó a mí, hace dos años, a que participara de su programa de radio. Nos invitó para hacerle un homenaje a León Trotsky. ¿Dónde has visto un gobierno que le haga un homenaje a Trotsky? Yo me quedé turulato cuando estuve en el programa Aló presidente. Me di cuenta de todo lo que se lo falsifica a Chávez a través de los medios de prensa.

–Parece que lo impresionó la personalidad de Chávez.

–Lo que pasa es que él todo lo dice cantando, con música, como se hace allá en Venezuela. Los caribeños cantan, se alegran y bailan. El pasa revista a los problemas con alegría. Al jefe militar, delante mío, le preguntó: “Mi general: ¿cómo anda la educación marxista en las fuerzas armadas?”. Yo me quedé asombrado cuando escuché eso. El otro le respondió: “No anda bien por mi culpa, mi presidente. Usted me aconsejó que leyera La Sagrada Familia, de Marx, y no lo terminé de entender, de manera que todavía no puedo enseñarlo”. Si analizamos con rigor, yo no creo que lo de Chávez sea el socialismo, pero que exista un presidente de una República que propagandiza las ideas anticapitalistas, antiimperialistas y socialistas es un regalo. Eso no lo va a entender nadie de los que lo critican. Pero a los que nos cuesta tanto combatir en el terreno de las ideas y ayudar a la gente en la conciencia política, lo que hace Chávez es una cosa inusitada.

–Eso más allá de la situación objetiva por la que atraviesa el país.

–Chávez heredó un país de corruptos y un Estado terrible. El tiene problemas propios de la construcción, como los tiene Cuba, que no puede hacer ningún socialismo porque no hay socialismo en la pobreza y en las condiciones en las que ellos han gestado su revolución. Esos son otros problemas. ¡El socialismo en el siglo XXI es una yapa! Lo fundamental es que esos gobiernos resisten al imperialismo y a sus agentes nacionales. ¡Esa es su progresividad!

–En este proceso continental, ¿cómo ve la situación en Bolivia?

–El de Bolivia es el proceso más lindo que hay. En este país hay que tener en cuenta dos cosas, que no las dicen los medios de prensa. En la historia anterior a la llegada de Evo Morales, la clase obrera tuvo un protagonismo estelar. Porque cuando había 70 mil obreros mineros, ellos constituían el poder social real. ¿Por qué no hubo partido político y eran las fuerzas armadas contra la clase obrera? No había burguesía nacional, no había clase media sostén y había 70 mil obreros organizados que luchaban, la única fuerza política del orden eran las fuerzas armadas. Esa es la razón del golpismo permanente en Bolivia.

–Son más de cincuenta años de protagonismo social...

–La clase obrera boliviana tiene un protagonismo social y político que viene de la victoria en la revolución de 1952. La central obrera tenía milicias armadas, un hecho inusitado. Eso se dio porque el pueblo se organizó como le dio la gana en la búsqueda de un cambio revolucionario. Ese antecedente desapareció, no es la memoria histórica social porque la clase obrera minera desapareció. Las minas fueron liquidadas.

–De todos modos, en la situación actual, los campesinos están organizados.

–Lo que pasa es que, en 1952, los obreros ayudaron a los campesinos dándoles la reforma agraria, que se hizo por impulso de los mineros. Ahora son los campesinos, que son los más oprimidos, los que tienen el protagonismo. Sobre todo el sector de cocaleros, siempre acosados por Estados Unidos a través de la DEA, que intenta hacer creer que la coca, que es un refuerzo calórico, es igual a la cocaína. Esos ataques los hicieron resistentes, pero ellos luchan porque heredaron la tradición minera. ¿Por qué manejan los obreros el petardo-dinamita? ¿Por qué están organizados sindicalmente? Porque hubo veinte o treinta años de dominación sindical y de los campesinos. Los mineros eran campesinos que se hicieron mineros y esos mineros ahora han vuelto al campo una vez que se liquidaron las minas. Por eso, el uso de la dinamita es para ellos tan común como para nosotros masticar chicle. Eso no está dicho ni escrito en la prensa, y yo lo reivindico en el libro. Evo Morales es el más importante representante de esa resistencia campesina a la opresión oligárquica. La politización de Bolivia es feroz. Cualquier campesina te recita un programa revolucionario.

–Por último. ¿Cómo ve el proceso político en la Argentina?

–Vas a tener que pagarme para que hable de esto (risas). Yo soy parte del proceso argentino. Fui dirigente del MAS (Movimiento al Socialismo) por diez años. Hace treinta años que sigo la política argentina. El peronismo fue el movimiento nacionalista burgués más fibroso de América latina que resistió al imperialismo. ¿Por qué Estados Unidos lo agredió a Perón? No fue por fascista sino porque el peronismo tenía visos de un nacionalismo que cambiaba las relaciones de fuerza. En ese momento, la Argentina era más importante que Brasil. Era un movimiento independiente, con las masas en las calles y eso era insoportable para muchos. Lo importante era el carácter de clase que tenía el peronismo. El peronismo fue progresivo. Había pleno empleo, yo me compré un departamento con mi trabajo en La Razón. Mi sueldo alcanzaba para eso. Hubo conquistas importantes. La gente no apoya algo de esa manera si no ha recibido nada a cambio.

–Los tiempos han cambiado. ¿Cómo analiza hoy al peronismo?

–Ese peronismo subsiste, pero se ha descompuesto. La expresión más sucia fue la que representó el menemismo o los caudillos regionales, pero sin embargo hay un peronismo de base, resistente, un peronismo que espera. Y este gobierno expresa, en alguna forma, en la decadencia del peronismo, esos elementos resistentes de la tradición peronista. Este Gobierno tiene controversias con el imperialismo, no al punto de expropiar al imperialismo, pero sí mantiene sus controversias con el imperialismo y con sus agentes nacionales. Cuando Macri fue a Londres, dijo: “Hay que terminar con el chavismo en la Argentina”. Este Gobierno no se parece al de Chávez en nada, pero igual hay que terminar con un gobierno que se atreve a tratar la empresa privada, los medios de difusión. El problema es que esa posición no se puede mantener si es que tú no vas más allá.

–Es un momento crítico el que se vive en la Argentina.

–La derecha ya está en Chile, la derecha puede asumir en la Argentina, hay peligros reales. A Chávez lo quieren liquidar, lo quieren matar incluso. Si el gobierno argentino no toma una posición frente a ese panorama, si sólo se limita a llegar a 2011, es un gobierno diferente, pero con objetivos históricos limitados. La Argentina tiene todavía pendiente la emancipación nacional. Este Gobierno tendría que tener una mirada que vaya más allá de su propia existencia. El problema es que tenemos una burguesía cuponera, que quiere vivir al día, una burguesía salvaje casi.

–De todos modos, han crecido mucho los movimientos sociales.

–La Argentina es el país del mundo en el que más se protesta. En Perú, Brasil, Uruguay, en Chile, nada. Acá no. Acá, cualquier vieja sale a la calle y pide. Miles y miles de protestas. Es un país protestón. Lo que pasa es que la conciencia política no ha llegado a que la gente comprenda que esa protesta los tiene que hacer sujetos de su propio destino. Los Kirchner, si se presentan como seguidores del primer peronismo, tendrían que llevarlo adelante. Tienen que dejar que el pueblo se autodetermine. Un ejemplo: en Perú está lleno de drogadictos. Para eliminar ese problema, hay que permitir la organización de las madres, de los de abajo. Las madres saben que el chico consume y a quién le compra. Lo que pasa es que nadie quiere que la gente se organice por su cuenta. Si tuviéramos 200 mil madres organizadas, eso lleva a una politización inmediata. La droga tiene al policía corrupto, al político y entonces, con un tema social como ése, la gente adquiere conciencia política. Hay un mundo de los de abajo que todavía no se ha expresado.