–La actualidad de Colombia se conoce a partir de sus actores más clásicos: FARC, ejército y gobierno. Sin embargo, hay una realidad de los movimientos sociales más difusa que queda opacada. ¿Qué fuerza tienen esos movimientos? ¿Qué es lo que plantean y en qué medida rompen esa situación de guerra que parece dominar Colombia?

–El problema es que el movimiento social en Colombia es invisibilizado, tanto hacia los propios colombianos como también, en mayor medida, hacia afuera del país. Se oculta la existencia de un movimiento social que con mucho esfuerzo ha logrado movilizarse por sus objetivos en medio de una situación de violencia, que obviamente ha perjudicado su desarrollo y que les ha costado la vida a muchísimos de sus líderes, que han sido asesinados o desaparecidos u obligados al exilio. Sin embargo, son movimientos que siguen conservando una dinámica y vale la pena destacar cómo, a pesar de la violencia existente, la gente consigue hacer una resistencia civil masiva en medio de tanta dificultad. En este momento hay mucha actividad en las comunidades de base para defender su territorialidad, su medio ambiente, su vida cotidiana, su buen vivir, frente a los megaproyectos de inversión, sobre todo mineros, que desconocen las prioridades de vida de las comunidades, incluso de regiones enteras. Por otra parte, el movimiento indígena logró preservar numerosas organizaciones. Sin embargo, entre 2002 y 2008 se llegó a un record de asesinatos de indígenas, y aún siguen siendo asesinados. Estas muertes tienen que ver con que la organización indígena era el movimiento con mayor cohesión y capacidad de movilizarse por sus derechos, reconocidos en la Constitución desde el año 1991. Sin embargo, como anteriormente sucedió con el movimiento sindical que tuvo dos mil ochocientos dirigentes asesinados, en la última década esa dosis de violencia se aplicó al movimiento indígena.

–¿Los asesinatos son estatales o paraestatales?

–Son estatales, paraestatales y también de la guerrilla. Existe un conflicto de territorialidad entre las guerrillas y los pueblos indígenas, porque los indígenas han luchado por su autonomía, y la autonomía es precisamente decidir sus propias autoridades, el tipo de gobierno en su territorio, etcétera. Muchos indígenas han dado su vida porque la guerrilla pretende imponer su mando sobre los territorios indígenas. Y esto viene de varios años y hace que un porcentaje de víctimas hayan sido asesinatos cometidos por la guerrilla. Por supuesto, los paramilitares y el Estado mismo también han asesinado. La última movilización que hubo en 2008, muy masiva e importante, fue reprimida a bala, pero al finalizar los indígenas habían logrado concertar un debate público, en territorio indígena, entre el presidente y la principal dirigente indígena de ese momento, quien luego de regresar de la reunión encontró a su esposo asesinado. Fue asesinado por un grupo de soldados uniformados en misión oficial, que supuestamente iban a atacar un grupo de guerrilleros. La existencia del conflicto armado en Colombia es un lastre para los movimientos sociales porque otorga un pretexto para la acusación, señalamiento y represión de sus miembros.

–¿Qué es el movimiento de movimientos llamado “La Minga de Resistencia Social y Comunitaria”?

–“Minga” es una palabra quechua que significa “el trabajo colectivo de la comunidad”. En este caso, La Minga fue una movilización hecha con el esfuerzo colectivo que partió de la base indígena y que movilizó varios sectores que, a su vez, se iban interesando por los problemas de la gente en los barrios populares. Empezó con fuerza en 2004. Ese contacto fuerte, ese relacionamiento que tuvo el movimiento indígena con la sociedad en general y con otros movimientos en particular es lo que se quiso frenar con la fuerte represión y los asesinatos. Sin embargo, se logró derrotar una serie de leyes que llegaban a legalizar los despojos de tierra que de hecho la violencia estaba llevando a cabo. Eran leyes que lesionaban en forma clara los derechos conquistados en la propia constitución de 1991. Finalmente, la Corte las declaró inconstitucionales. Hay que mencionar que el movimiento sindical sigue conservando alguna fuerza, especialmente el sector de los maestros y de los trabajadores petroleros. En 2008, en simultáneo con la gran movilización de La Minga, tuvimos la gran huelga de los obreros azucareros, que fue otro movimiento social violentamente reprimido, pero que han sido recientemente protagonistas de grandes movilizaciones. También existen otra serie de movimientos sociales importantes por los derechos humanos y por la paz.

–En su último libro habla del Plan Colombia como caballo de Troya para Sudamérica. ¿A qué se refiere?

–Toda esta situación que se dio en Colombia ha funcionado para producir una militarización del continente. Es evidente que tanto la cuestión del narcotráfico como la lucha contra la guerrilla en Colombia han servido como mecanismo para imponer una presencia militar, en concreto de EE.UU. en Colombia, que obviamente tiene que ver con una situación continental y con la situación particular de Colombia con relación al continente. Me refiero a la situación geográfica que permite una vecindad con los países que tienen petróleo y con la importancia de la Amazonía.

–Algo que ocurre en Colombia y que no se conoce tanto es la situación de los llamados “falsos positivos”. ¿Podría explicar de qué se trata?

–Eso es increíble para mucha gente y para nosotros también. En la medida en que se ofrecieron recompensas en dinero por dar de baja a un guerrillero, ciertos integrantes de la fuerza pública decidieron ganar dinero consiguiendo muertos de otras fuentes, por ejemplo indigentes o personas con retraso mental. Las personas de la calle con problemas de droga fueron las primeras que se usaron en ese sentido. Pero luego la cosa se abultó y empezaron a engañar a la gente, diciéndoles que les conseguían trabajo en una finca y luego eran asesinados para cobrar las recompensas, haciéndolos pasar por guerrilleros. Y luego hubo casos extremos en los que llegaron a llevar vecinos o “amigos” invitados a algún trabajo y en realidad eran engañados para este fin. Se dice que por lo menos fueron mil quinientas personas, pero posiblemente sean muchas más, las que llegaron a ser asesinadas por esta vía.

–Centra su investigación en lo que llama la dinámica imperial, sobre todo a partir del análisis de las crisis y las guerras. ¿Cómo se articulan estas cuestiones?

–La estrategia del imperio tiene que ver con la configuración del capital transnacional. Desde mi juventud traté de seguir este tema, leer la configuración de los grupos, la aparición y desaparición de empresas. Luego aprendí a investigar cuáles eran los miembros de las juntas directivas, y es una investigación que he ido actualizando durante aproximadamente treinta años. En ese seguimiento uno puede ver el incremento de la fuerza de estos grupos financieros, cómo van entrando en la industria farmacéutica, de la alimentación, de la agricultura, etcétera. La otra cuestión que he seguido es el tema de los ciclos económicos, con sus ascensos y crisis cíclicas, y su relación con las guerras. En su momento fue la guerra en Yugoslavia, luego la guerra de Irak y ahora nuevamente en Libia, y esto tiene que ver directamente con el desarrollo de los ciclos económicos donde la guerra aparece como salida a la crisis de dichos ciclos.

–En esa línea, piensa la guerra un como momento en el que se intensifica la acumulación capitalista...

–Sí, pero es interesante ver las diversas formas en que se da esa acumulación. Por un lado, está la acumulación por desposesión, que es una de las cosas que consigue la guerra de modo evidente: tú ves que llegan, se llevan el petróleo y ya. Otra es la acumulación por destrucción de capitales, que se da en el momento mismo de crisis: cuando una empresa quiebra, las máquinas siguen existiendo ahí, pero ya no como capital, son ahora máquinas desarmadas que ya nadie usa, ya no son capital desde el momento que dejan de producir utilidad y pierden su valor económico. Los empresarios que logran sobrevivir a la crisis se benefician de esa gran destrucción, y se convierten en monopolios o se apoderan del mercado de los que quebraron. O incluso compran baratísimas las máquinas que fueron abandonadas, se apoderan de lo que queda por destrucción de capital. Hay también acumulación por captura de mercados, tanto por la competencia como porque a partir de la guerra se pueden abrir mercados para vender ciertos productos. Finalmente, hay acumulación por explotación de la mano de obra, de los trabajadores desplazados por el conflicto bélico, que se convierten en migrantes ilegales superbaratos que pasan a ser parte del ejército de reserva de mano de obra del capital mundial.

–Todo este proceso se dio varias veces sólo en la última década...

–Si vemos la guerra de Irak, tenemos todas las formas de acumulación, porque primero destruyeron el capital de Irak, luego se apropiaron de su mercado, tomaron el petróleo y además movieron el mercado de productos de guerra. Fue un negocio completo que sirvió para salir de la crisis de 2001-2002. Luego de la guerra, en 2003, llegó otro nuevo auge de la acumulación capitalista hasta 2008, cuando otra vez EE.UU. entró en crisis, y comienza financiar a los bancos, devalúa el dólar, comienza la guerra de las monedas, pero entonces Europa entra en la crisis, Grecia, Irlanda, Portugal, España. Hasta Inglaterra tiene una deuda enorme. Entonces, ¿cuál es la salida? Otra vez lo mismo: la guerra.

–Existe un debate en América latina vinculado con diagnosticar si se salió o no del neoliberalismo a partir de las masivas protestas de los últimos años y el modo en que los gobiernos regionales interpretaron el cambio de escenario. ¿Cuál es su posición?

–Primero cabe decir que no todos los países de América latina entraron igual al neoliberalismo ni en la misma profundidad, ya que eso dependió siempre de la capacidad de resistencia de los pueblos y también de cómo el capital tenía organizadas sus propias estructuras. Vemos por ejemplo que Chile llegó a privatizar el agua, los ríos, las lagunas, cosa que en la mayoría de los países no pasó. En Bolivia no pudieron privatizar nunca el agua, ni siquiera en los momentos de mayor neoliberalismo, precisamente porque el pueblo se levantó y dijo no. En otros países ni siquiera se atrevieron a proponer eso. Pero en Chile, por otro lado, el Estado nunca perdió su participación en la explotación de minas de cobre. Entonces todo esto tiene características muy diferentes en cada país de América latina. Por lo tanto no podemos pensar que todo se volvió neoliberal un día y que todo dejó de ser neoliberal otro día, porque también la forma en que los pueblos han enfrentado al neoliberalismo en cada país ha sido diferente.

–¿Cuáles serían las principales variaciones entre países?

–Hay países que han logrado mayores cambios. En Venezuela, por ejemplo, están nacionalizadas las fábricas de cemento: eso no existe en otro país de América latina. La forma en que han sido renacionalizadas las comunicaciones en Bolivia no es igual que en otros países. Hay países, como en el caso de Colombia, donde ya casi no hay negociaciones colectivas de los sindicatos, y ése es un objetivo importantísimo del neoliberalismo, tanto o más importante que las privatizaciones o la libertad de importaciones. En cambio hay países donde la negociación colectiva sigue siendo muy importante, o volvió a ser importante y eso significa una derrota del neoliberalismo, aunque por otro lado sigan privatizadas algunas empresas y se sigan ejerciendo políticas neoliberales. En general, los países del Mercosur no han entrado en los tratados de libre comercio con EE.UU. y con la UE, y eso también implica una distancia del proyecto liberal que era sencillamente imponer mercado “libre” con estos países. Entonces yo no diría que el neoliberalismo ha sido derrotado en América latina; es más, hay países donde el neoliberalismo sigue completo o casi completo, o que incluso está incrementándose, entrando en la educación pública y en diversos aspectos como la salud. Además hay políticas nefastas que son anteriores.

–¿Por ejemplo?

–Toda la concepción extractivista de la economía no nació con el neoliberalismo, sino que viene desde la colonia. La colonización de América fue ante todo extractivista: ¿a qué venían los españoles y los portugueses si no a llevarse el oro y a realizar sus grandes proyectos de plantaciones? Eso es lo que siempre han hecho, las minas de plata en Bolivia y México, las minas de oro en Colombia y luego la explotación del caucho en la Amazonía. Todos los tipos de extractivismo que nos podamos imaginar ya existieron y vienen desde la economía colonial. Lo real es que América latina entera aún no se ha desprendido de la economía colonial. Y cuando las elites piensan que la única forma de mantener la economía del país es encontrar algún recurso natural para sacarlo y venderlo, pues siguen pensando en términos de la economía colonial mundial, que es ver dónde está el recurso natural, extraerlo y venderlo. Esa herencia colonial extractivista es anterior al neoliberalismo y aún los países que superan al neoliberalismo en mayor grado, siguen presos de esa herencia colonial.