Cuando habla de los movimientos antisistémicos que incluye a los Sin tierra en Brasil, a las organizaciones campesinas en Bolivia y de los pueblos originarios en Perú, Colombia ¿cómo encaran su problemática y con qué métodos de lucha en América latina?

–El término de movimientos antisistémicos lo inventó el sociólogo norteamericano Emanuel Wallerstein. El lo utiliza para englobar tanto a los movimientos socialistas del centro del sistema como a los movimientos de liberación de la periferia, pero trato de darle otro sentido al término. Creo que hay movimientos anticapitalistas que luchan contra la explotación económica, el estado capitalista, las clases y la cultura capitalista, pero hay movimientos que se construyeron a partir de 1968 en adelante y que nos recuerdan una tesis de Marx que es muy valiosa pero muy poco recuperada, Marx nos dice en varios de sus textos que cuando el capitalismo termine se va a dar el fin de toda sociedad posible dividida en clases sociales y se va a dar el fin de la prehistoria humana y del reino de la necesidad se dará paso al reino de la libertad. El sentido del movimiento antisistema tiene justo este sentido, los movimientos actuales en la etapa de la crisis terminal del capitalismo no sólo luchan contra la explotación sino que luchan contra toda la herencia de la sociedades de clase y por eso emerge el movimiento feminista que lucha contra el machismo y el patriarcado o emerge el movimiento ecologista que lucha contra esta relación prepotente instrumental que el hombre estableció con la naturaleza desde hace cinco siglos o lucha contra la división entre el trabajo manual e intelectual. La lucha contra estas herencias de la sociedad clasista e incluso de la prehistoria humana forman el núcleo de la lucha antisistémica. En América latina los movimientos que están dando no sólo una lucha anticapitalista, sino también antisistémica serían, por ejemplo, de manera más desarrollada el zapatismo mexicano, el movimiento Sin Tierra en Brasil, más las bases del movimiento, ya que muchos de sus líderes poco a poco han adoptado una posición menos antisistémica y se han separado de las bases, por eso en diciembre pasado hubo una salida importante de 51 dirigentes del MST y pienso lo mismo de un sector de la Conaie (Confederación de Nacionalidades Indígenas) ecuatoriana, sobre todo el sector amazónico, y pienso en el movimiento de Felipe Quispe en Bolivia o las Juntas Vecinales del Alto o sectores del movimiento mapuche o del movimiento indígena del Perú.

–Estos movimientos cómo se enmarcan en la nueva realidad del continente pues hay nuevos aires con la revolución bolivariana, con Correa, Evo, Dilma, Pepe Mujica ¿Estos movimientos ayudan a construir una nueva realidad como sujeto social?

–Hay tres grandes fuerzas que se disputan el escenario político en América latina. Una la ligada al pasado, la más retardataria y la más regresiva que sería una derecha-ultraderecha que está representada en el gobierno de México de Felipe Calderón que acaba de salir pero también en el gobierno de Enrique Peña Nieto, que parece ser que está desarrollando más continuidades que diferencias respecto del gobierno anterior a pesar que uno sea del PAN y otro del PRI, pero también representado por el gobierno de Colombia de Juan Manuel Santos y el gobierno de Sebastián Piñera en Chile. Hay un sector de la derecha militante que se ha vuelto una derecha cínica, desvergonzada que ahora pelea por el poder político en las elecciones y lo gana a veces mediante el fraude como en México, pero es la fuerza que se está batiendo en retirada. En el otro extremo estos movimientos sociales antisistémicos que cada vez mas están ejerciendo una presión social fuerte y en todo el planeta aunque muchos de ellos se encuentran en América latina. Sólo ellos fueron capaces de derrotar con movilizaciones a gobiernos nacionales en Argentina, en Bolivia, en Ecuador y a gobiernos locales como sucedió en Chiapas por ejemplo. Sólo ellos tuvieron la iniciativa de organizar el Foro Social Mundial que es una iniciativa que fue muy importante y muy legítima en sus primeras cinco ediciones y después dejó de ser anti sistémica y se homogeneizó (nota de R: se refiere a parte de las ONG) y se volvió muchísimo más reformista, pero no debemos olvidar que nació en América latina, son movimientos que ya tienen 15 años, 20 años luchando y tienen una tradición de lucha consolidada que está sirviendo de modelo y de referente a nivel mundial. Y ubicaría a estos gobiernos que usted mencionaba: la revolución bolivariana, Rafael Correa, Evo Morales, Dilma Rousseff y otros, creo que son una expresión intermedia de esta presión popular que ha sido tan fuerte y ha provocado una crisis política tan grande que ha llevado al poder a grupos reformistas que representan hoy una opción social demócrata, es decir que mantiene el neoliberalismo pero ya no como neoliberalismo salvaje sino como neoliberalismo moderado y que lo tratan de emparchar con toda una serie de políticas sociales contra la pobreza, de becas familiares, o a través de formas que le dan más prioridad al gasto social pero manteniendo las estructuras capitalistas fundamentales, lo que hacen es representar a sus burguesías nacionales. Creo que sí son genuinamente antiimperialistas y están defendiendo los recursos naturales para el estado por lo cual se llevan a cabo renacionalizaciones del gas en Bolivia, YPF aquí, estimular el gasto social es para hacer crecer el mercado interno de sus respectivos países con lo cual se beneficia a sus burguesías nacionales porque produce para el mercado nacional. Dentro de una perspectiva temporal más larga creo que ellos son como una etapa de transición creada por esta fuerza creciente de los movimientos populares. Quiero ser optimista, creo que el día de mañana estos movimientos populares tendrán la fuerza y lograrán instaurar autogobiernos populares.

–¿Lo dice porque no tocan la estructura de dominación?

–No tocan la estructura de dominación capitalista, el estado capitalista se ha mantenido en lo fundamental, en cambio lo social tiene un poco más de margen, se trata de ayudar a los sectores más desprotegidos, a las madres solteras o becas a los estudiantes pero la naturaleza del Estado capitalista que domina y despoja a los ciudadanos de sus derechos políticos no se ha eliminado. Es curioso lo que decían representantes del gobierno venezolano cuando definen el socialismo del siglo XXI: “No vamos a expropiar más que aquellos latifundios que estén ociosos pero los productivos los respetaremos”. Dicen: “socialismo no es atacar la propiedad privada sino que redistribuyan mejor sus ganancias” y decía que el socialismo era lo mismo que el cristianismo a nivel cultural.

–¿Usted está planteando que el capitalismo tiene mucho maquillaje en la polvera pero cuál es la razón, entonces, de que la gran prensa esté tan en contra de estos gobiernos y actúe como un partido político de oposición variopinta?

–En México vivimos una situación similar. A nivel de la TV tenemos un monopolio, un grupo que se llama Televisa que incluso está presente en Estados Unidos y que muchos de sus programas se exportan a muchos países de América latina y Europa, Televisa ocupa el 80 por ciento del espectro de la televisión mexicana. Muchísimo. Los gobiernos han ido debilitando su capacidad de construcción de consenso, la gente cree cada vez menos en los Estados.

–Le preguntaba por el rol de la prensa que se ensaña con los gobiernos progresistas.

–Creo que estos grupos que están en los medios de comunicación adquirieron tal poder que se han propuesto fabricar presidentes y quitarlos. En México un candidato, Vicente Fox, fue fabricado por Televisa y ahora en la llegada al poder de Enrique Peña Nieto, del PRI, Televisa jugó un papel fundamental y ellos sienten que ese poder se ve amenazado por estos gobiernos progresistas. Lo mismo sucede con el grupo O Globo en Brasil. Ellos actúan cuando estos estados neo keynesianos y neo desarrollistas empiezan a avanzar con una política que toca un poco sus intereses porque, por ejemplo, casi todos estos gobiernos construyen sus canales estatales o proponen reformas para tener construcción de consenso y legitimarse. Esto agrede los intereses de estos grupos y es ahí donde ellos reaccionan con esta virulencia porque siempre quieren tener capacidad para manipular la información.

–Hay muchos que opinan que el capitalismo va a seguir ¿hay alguna posibilidad que estos movimientos antisistémicos triunfen en la perspectiva de una sociedad más solidaria?

–Aquí yo sigo los puntos de vista del propio Emmanuel Wallerstein que hace 20 años analiza la crisis terminal del capitalismo. El señala que en los últimos 30 años vivimos fenómenos que nunca habíamos vivido en el capitalismo por ejemplo con la crisis ecológica actual se está llegando a un punto de no retorno donde el hombre arriesga mucho. Y grandes científicos dicen que si seguimos este esquema depredador y de visión instrumental de la naturaleza donde pensamos como amo y señor y así explotarla sin límites, estamos produciendo el calentamiento global y el achicamiento de los polos o los fenómenos del Niño. Si la humanidad no cambia su modo de relacionarse se puede acabar la especie humana. Fue el capitalismo el que llevó esta postura depredatoria sin límites respecto del propio entorno natural. En la crisis económica los economistas decían que si hay estancamiento no hay inflación y si había inflación era porque había crecimiento, las mercancías y riquezas producidas ya son excedentarias para los circuitos capitalistas. ¿Por qué crecen los mercados negros en todo el mundo? Porque la producción de riqueza se siente constreñida en los circuitos de distribución y de comercio capitalista y eso construye las economías paralelas.

–Y la barbarie y la guerra, muchos conflictos armados se dan por la puja por el excedente.

–Así es. Esa idea de que los jóvenes ya no creen en la política, ese dicho que los argentinos inventaron y exportaron con éxito: “Que se vayan todos que no quede ni uno solo”, esta deslegitimación no sólo de los Estados sino de las clases políticas es un fenómeno que no se vivió antes, los jóvenes son educados en el individualismo y egoísmo feroz que cuando se lleva a la práctica provoca autodestrucción. La política está en crisis, la situación ecológica y económica, las relaciones sociales y la cultura creo que nos autorizan a hablar de una crisis terminal del sistema capitalista como esquema civilizatorio. Ya dio todo lo que pudo dar en términos positivos y llegó a su fin y esto acrecienta las chances de los movimientos anti sistémicos, nunca tuvieron más oportunidades de vencer que hoy.

–¿Tampoco se ve una alternativa política?

–Hoy América latina es el frente de vanguardia mundial de la lucha antisistémica, aquí se está construyendo el germen, los nuevos mundos que podrían darnos el modelo de cómo será una sociedad distinta por ejemplo las Juntas de Buen Gobierno zapatistas, ahí se desarrollan otras relaciones económicas otro tipo de comercio otra relación con la naturaleza, la idea de la madre tierra que es una idea indígena, otra forma de hacer política, otro modo de cultura. En los barrios piqueteros acá, que empiezan a reestructurar su modelo pedagógico educativo o el proyecto de las fábricas recuperadas, son gérmenes de cómo puede funcionar una sociedad nueva sin relaciones de opresión ni discriminación. Estos movimientos vienen de un modelo que se remonta a la Comuna de París o los soviets y que fue recuperada por el movimiento de consejistas del movimiento socialista pero la tradición hegemónica era “tomen hagan el modelo stalinista, construyan desde arriba” y el pueblo vuelve a quedar marginado y eso nos da el socialismo fallido del siglo XX.

–¿Podrán los movimientos sociales como el zapatismo evitar las presiones cada vez más fuertes de los sectores dominantes de los Estados Unidos?

–En el Manifiesto del Partido Comunista Marx escribió que cuando la lucha llega a un punto crítico las clases se enfrascan en un conflicto abierto y sólo hay dos opciones. O se construye una nueva sociedad o puede venir una barbarie en la que todo se destruye. Estados Unidos es una potencia cada vez más en decadencia, está sufriendo una derrota en el plano tecnológico, financiero geo político, económico cultural pero sigue siendo la primera potencia militar y puede utilizar el poder militar para revertir la situación y ahí corremos un riesgo todos pero debemos ser optimistas, creo que la humanidad es inteligente y el pueblo norteamericano reaccionará y los pueblos de Europa se levantarán contra todo aquel que quisiera hundirlos en una tercera guerra mundial.

–¿En ese escenario usted ve que hay sectores de izquierda que terminan por coincidir de hecho con las acciones de la oposición conservadora y los intereses de las grandes corporaciones para acabar con el avance progresista en América latina?

–Los gobiernos y los Estados aprenden de las luchas populares y la burguesía trata de desactivar de reducir, de achicar y lo digo en el caso chiapaneco en México, donde el estado utilizó todas las estrategias y todas le han fracasado para enfrentarnos. Confrontar y el concepto de autonomía es un concepto de todos los movimientos de izquierda. En Bolivia la derecha pretende la autonomía de Santa Cruz. Si uno hace una crítica de estos gobiernos progresistas correría un riesgo de ser recapturado por la derecha pero creo que hay una manera muy sencilla de evitar eso y es precisamente reclamarles a estos gobiernos demandas anticapitalistas y antisistémicas que son irrecuperables por la propia derecha. Pongo un ejemplo claro: en México surgió el Movimiento 132 de los jóvenes y ellos decían al principio “democraticemos los medios de comunicación” y al no darle contenido, Carlos Slim, que es el hombre más rico del mundo, dijo “democraticemos porque yo quiero tener mi propia cadena de TV, que se abran otros 5 canales yo los compro todos”. Para darle un sentido anticapitalista y antisistémico a la idea de democratizar los medios de comunicación, no hay que plantearlo en abstracto sino devolverle a los medios de comunicación al pueblo, crear 200 radios comunitarias, 40 canales de TV de los movimientos sociales, en cada universidad que podamos hacer revistas, periódicos que se difundan ampliamente.

–Daría la impresión de que esos cambios se producen en forma gradual y no todo proceso es nacional del todo, siempre tiene algo que ver con lo internacional y lo que ocurre en Europa repercute aquí. ¿Cómo ve usted esta situación en el Viejo Continente?

–Son expresiones de la crisis terminal del capitalismo. Durante varias décadas Europa, Estados Unidos y Japón pudieron desplazar a la periferia sus crisis y ahora le llegó al corazón mismo. Francia y Alemania que son los pivotes que están imponiendo la peor de las recetas porque están creyendo que con más neoliberalismo, más austeridad y con más ajuste es como van a salvar la crisis y es como echarle gasolina al fuego. La crisis llegará a Francia y Alemania y provoca que la gente se comience a movilizar. En España la manifestación del 25 de septiembre de 2012 fue duramente reprimida porque la gente se citó alrededor del parlamento y planteó un nueva asamblea constituyente y en Grecia han estado a punto de tomar el parlamento todas las marchas alrededor de la Plaza Sintagma muy cerca del centro del poder político. Allí en las revueltas piden las mismas demandas de los zapatistas del primero de enero de 1994, luchan por libertad, luchan por democracia, luchan por educación, por alimentación, por vivienda. Son las once o doce demandas zapatistas tierra, techo trabajo y las mismas demandas zapatistas están reapareciendo en el primer mundo con sus modalidades y sus variantes, es una protesta que se está volviendo mundial. El lado triste de esta historia es que esa crisis nos va a pegar a nosotros. Estos gobiernos están haciendo medidas antiimperialistas, renacionalizan, incentivan el mercado interno propio y atemperan los efectos de la crisis, pero no pueden dar más y para que den más se necesitan gobiernos mucho más a la izquierda y que se tomen medidas radicales.

–¿Cómo se trabaja en la subjetividad dado que hubo marchas antigubernamentales fogoneadas por la derecha y los grandes medios de comunicación?

–Los medios de comunicación mienten de una manera tan descarada y absurda que llega un punto en que la gente que vive en el mundo real se da cuenta que no corresponde con lo que le están contando, creo que se está erosionando la credibilidad de los medios de comunicación. Los movimientos sociales tienen que activar una estrategia de contra información y los medios tecnológicos dan muchas posibilidades. Un muchacho puede comprar una cámara y la imagen la puede difundir para dar la información verdadera y desarrollar un trabajo de concientización. Los medios de comunicación son cada día más autistas, más falsos, mas monopolizados y del otro lado la gente está apostando a otras maneras de informarse. Cuando hacemos análisis políticos creo que vale lo que decía Fernand Braudel que nos dejamos llevar por el ritmo de la coyuntura política pero por debajo de lo que está aconteciendo hay que tratar de ver la tendencia. Todo este poder de los medios de comunicación está reñida con el protagonismo de las clases populares, están poniendo en la agenda diaria tema centrales, en los últimos 30 años el grado de maduración política de las clases populares en América latina, de su conciencia y claridad con los logros de derrocar gobiernos les enseña que pueden hacerlo de una manera pacífica para pasar de un repliegue a una ofensiva en cada país según particularidades, según su historia. Aquí en el 2001 vi un libro que me gustó mucho cuyo título era Cuando el país entero era una asamblea. La sociedad argentina está movilizada. Gramsci tenía razón, se va construyendo un bloque nuevo que va creando consensos diferentes, crea una nueva cultura y termina por imponerse por la fuerza de las cosas, las clases dominantes ya no tiene nada que ofrecer.