–¿Cómo fue su acercamiento a la SAAP?

–En el tiempo en que inauguré mi primera muestra en la Galería H, que fue recomendada por Batlle Planas, él me preguntó por qué no seguí yendo a su taller y le dije; “Usted me va a perdonar, pero todos pintan como usted y yo no quiero”. “Me parece bárbaro –me contestó–. Vos estás buscando tu estilo, tu tono, si vos querés y trabajás, te juntás obra y yo la evalúo.” Fui varias veces, le llevé los trabajos y en una de las visitas me dice: “En estos trabajos está lo inédito, ¿no querés hacer una muestra?” Dos veces me pasó, mostré mis primeras obras en París y me pasó lo mismo, un marchand, un representante de pintores, le dije “mire que yo no tengo... (hace el gesto del dinero)”. “Vos tenés lo más importante, la obra.” Hice la muestra, me fue muy bien, de 35 trabajos vendí 17. Muchos compradores me siguieron viendo y me invitaban a la casa a cenar para que vea dónde habían puesto el cuadro, y ellos invitaban a otros y así tuve un público.

–Su acercamiento a la SAAP fue algo natural...

–Yo siempre venía con ideas políticas de izquierda y preguntaba cuál es el sindicato nuestro, cuál es la agrupación que nos une y entonces fui a la SAAP. Y además tenía como vecino a Hugo Griffoi y a partir de ahí empecé a militar. Y la presidí entre 1975 y 1977, después estuve en distintas comisiones directivas.

–¿Cómo era en ese entonces el trabajo colectivo de un gremio de pintores?

–Era maravilloso. Ahí conocí a Spilimbergo, a Castagnino, a Berni, todos estos maestros que iban a diario. Además conocí muchos actores y personajes de distintas disciplinas artísticas porque ellos compraban obra y era un lugar de encuentro. Militando se formaban las listas y me dijeron si quería participar. En ese tiempo se armaban tres o cuatro agrupaciones con una gran convocatoria. Todo artista plástico era afiliado a SAAP.

–¿Qué recuerda de estos grandes maestros?

–Un día me encontré con Castagnino y me dijo que andaba con un sarpullido en el brazo por el óleo y entonces estaba trabajando con acrílico. Algunos eran muy graciosos. Desde 1957 mi participación fue continua, a veces en comisiones directivas, siempre me daba una vuelta hasta que el momento crucial fue cuando llegó Leopoldo Presas y todavía nosotros estábamos en Florida con deudas de alquiler. Allí Leopoldo empezó a hacer la campaña por la casa propia, pero llevó años tenerla.

–¿Es difícil acercar a los artistas plásticos a un colectivo gremial, a usted le resultó difícil o es complejo?

–En la actualidad es más difícil por lo que pasó en el mundo y en el país, la globalización, la derecha con toda una política de individualismo, el “todo para mí”, por eso me gustó escuchar a Cristina cuando dijo “La patria es el otro”, empecé a militar en SAAP después de un tiempo de aprendizaje, estudios con el aporte de buenos maestros. Pasa que es una tarea muy individual, Tuñón decía que “el artista está en soledad en el momento de crear, después sale al mundo”, al barro. Gramajo Gutiérrez me enseñó a dibujar, me dio secretos del dibujo que se los transmito a mis alumnos, Onofrio Pacenza, el color y un poco la actitud que un pintor tiene que tener frente a lo humano, un maestro de vida y de arte, y Batlle Planas a mí me aportó mucho...

–Es el que lo hizo exponer por primera vez...

–En 1957... era una galería de moda en ese entonces. Había empezado a ir al taller de Batlle Planas y nos encontrábamos en las galerías. En aquella época era un privilegio tener teléfono. Entonces uno tomaba el subte, salía a Florida y ya aparecía Van Riel y el resto de galerías en la zona y uno terminaba en SAAP, que estaba en una casona de Florida al 800 y después se mudó a Viamonte al 400. Cuando empezó la campaña por la casa propia se les pedía a los colegas una obra en donación o al cincuenta por ciento. Los tipos de más prestigio, con una obra muy cotizada, la donaron, recuerdo recibir los trabajos de pintores como Enrique Policastro o Líbero Badii, talentosos y humildes a la vez. El socio de SAAP no califica, conviven todas las expresiones estéticas. Se hacía una gran subasta y las coordinaba Jorge de Santamaría que era un tipo fuera de serie.

–¿Cómo era ser gremialista en una época tan difícil? ¿Cómo fue a partir de 1975?

–Yo no sé cómo me salvé. Estando en Europa me entero de que desaparece Roberto Santoro, amigo del Grupo Gente de Buenos Aires, me quedé y no volví.

–Ya empezaba el accionar de las tres A, las amenazas, los atentados...

–Pero sabés lo que nos pasaba a muchos de nosotros, incluso a Roberto, que pensábamos que esas cosas no te iban a pasar. Roberto decía: “Tengo camisa, corbata, trabajo”, era preceptor en una escuela secundaria, pero lo tenían señalado y a mí me fueron a buscar en el tiempo que lo levantan a Roberto Santoro. Desde París le mando una tarjeta a la casa de la madre el día que lo secuestran, el 1º de junio del ’77. Teníamos una especie de inconsciencia, llegué a tener terror estando en Europa, acá éramos militantes, el compromiso que tomaban los colegas para SAAP. La gran mayoría tenía una forma combativa de ver el mundo. En una comisión estaba Jorge Luis, el padre de Eduardo Luis Duhalde, el abogado de los derechos humanos. Antes de irme fui a cenar con Roberto y le dije: “Vos te tendrías que ir no yo”.

–¿Tiene algún recuerdo sobre la actividad artística durante la dictadura?

–Nosotros estábamos enterados de lo que pasaba, no sabíamos la magnitud tan enorme, tan grande y tan siniestra como los vuelos de la muerte. En la avenida Corrientes, en el bar Ramos, Humberto Constantini había bautizado “la jaula”, la parte de entre Callao y Cerrito.

–¿Hay una idea de la cantidad de artistas plásticos desaparecidos?

–Al que más recuerdo es a Franco Venturi, que era del Grupo Espartaco, era montonero. Hubo muchos, aunque no tanto como escritores y periodistas. Hay muchos estudiantes detenidos-desaparecidos de las escuelas de Bellas Artes, tanto en la escuela Manuel Belgrano como en la Prilidiano Pueyrredón, tenían una militancia, se mostraban más.

–¿Cómo vivió el exilio interno durante el tiempo de la dictadura?

–Me fui a fines de 1976 por una iniciativa del Ateneo Von Humboldt de relaciones culturales de la Argentina con Alemania Oriental. Terminaba mi período en SAAP y habíamos comprado la sede, con la última subasta teníamos cuadros de Emilio Petorutti, de Juan Carlos Castagnino, con cinco trabajos ya teníamos la plata para comprar la sede de Viamonte.

–¿Qué tipo de polémicas estéticas o políticas había?

–Los viernes hacíamos charlas con pintores, invitábamos a varios colegas, entre ellos a Vicente Forte, cuando vino Antonio Berni tuvimos que poner un parlante en la calle. Existía el movimiento que estaba con Romero Brest, que fue muy importante, nosotros estábamos en la cosa más política, más clásica, y surgieron otros creadores. El artista plástico es la cenicienta de la cultura. Decime si en la TV hoy alguien lleva a un pintor.

–¿Cómo vivió el exilio en Europa?

–Con una nostalgia creativa, una bella nostalgia. Había mucha gente que se había ido unos años antes, colegas míos como Julio Le Parc o Antonio Seguí. Yo empecé a vivir de la pintura en París. En la muestra había mucha gente como cuando exponía acá. Yo tenía muchos amigos músicos como Gustavo Beytelmann, Juan José Mosalini. Mi generación tuvo mucho que ver con París, esa gran ilusión en los poemas de Homero Expósito que evocan a la Ciudad Luz. Hasta me tocó enamorarme de una francesa... no me puedo negar al amor (risas). Además estaba Luis Luchi que vivía en Barcelona, yo llegaba a París y al otro día llegaba él, en todas mis muestras, que fueron muchas, siempre estuvo. Luchi decía que la estatua de Colón en el puerto de Barcelona señalaba Parque Chas o que venía al barrio y de paso ir a Buenos Aires

–Hubo una exposición donde vendió toda la obra...

–Fue la muestra que hice en Van Riel apenas llegué de Europa. No sólo eso sino que vinieron al taller a elegir más cuadros, un hombre que trabajaba en un organismo internacional me compró diez obras, otro me compró quince obras. Una cosa rara, y en ese momento se había vendido el departamento que era de la familia de mi madre. Nosotros éramos tres hermanos, se repartió y con lo que yo había vendido en la muestra y después en el taller me pude comprar mi casa con patio y parra.

–¿Cómo encaró la solidaridad con lo que ocurría en la Argentina?

–Hice una campaña en París pidiéndoles obra a todos los colegas y, excepto uno con exceso de individualismo, todos me dieron y la envié a organismos de derechos humanos, todo enrollado, para que lo vendan acá y recauden. Organicé muestras pero no figuraba porque yo no me quise exiliar. Si me exiliaba no podía volver hasta que cambiara el régimen. Volví en 1981 y Van Riel me había mantenido la invitación a exponer.

–Volviendo a la cultura de los años ’70, existía la Casa Latinoamericana en Gascón y Guardia Vieja, y en los recitales de los Huerque Mapu siempre había cuadros, exposiciones...

–Se hacían presentaciones de libros y charlas. En la Casa Latinoamericana escuché por primera vez a Cecilia Todd. Había mucha obra que reflejaba lo que ocurría en el golpe, muchos pintaban sobre la represión. Walter Canevaro se tuvo que escapar, fueron a la casa a buscarlo, tenía mujer y tres hijos. Raúl Ponce lo cobijó en su casa.

–¿Reconoce influencias en su obra?

–Cuando trabajo no pienso en ningún gran pintor, me gusta Picasso, admiro a Chagall, que es un pintor que me toca mucho. Soy un sentimental, soy un romántico, pero hay una historia con un tío mío, hermano de mi papá, que lo mataron tres años antes de que yo naciera por una historia de amor que terminó muy mal, y mi padre decía que mi tío Pierino era muy bromista, y un vecino zapatero lo cargaba, y mi tío le decía no bromees más que te voy a matar. Hasta que un día por la calle veo a Julio De Caro, que era primo carnal de mi padre. Fuimos a un barcito, charlamos y le pregunté por mi tío y me dice: “Era un anarquista, se escapó de Italia para no hacer el servicio militar” y fue polizón en barcos, por eso aprendió el oficio de peluquero, y Julio me contó que era muy mujeriego, la mujer del zapatero, digamos, anarquista como yo y enamoradizo como mi tío Pierino.

–¿Sus padres lo estimulaban para pintar?

–Mis padres murieron en 1955. Nosotros tratábamos de motivar a mi hermana a que estudiase piano, que tenía ocho años menos que yo y también tenía un hermano mayor que había entrado a la Escuela de Bellas Artes y después dejó. Yo entré a la escuela Manuel Belgrano y militaba en el centro de estudiantes.

–También dejó una marca muy fuerte su pertenencia a la revista Barrilete...

–Las reuniones se hacían en la casa de Roberto Santoro, ahí habíamos empezado a armar el Grupo Gente de Buenos Aires con el músico Rovira, el poeta Luis Luchi. Roberto y yo hacíamos actividades en bibliotecas cooperativas, escuelas, la gente participaba. Después de las inauguraciones íbamos todos a comer, el que exponía no pagaba. Era otro país, vos ponías un cartel a la tarde y a la noche se llenaba la sala, venían las mujeres con sus hijos en brazos.

–En su obra está muy presente el tema del barrio, los personajes del tango...

–Mi primera obra era una pintura de signos y después necesité pintar al hombre, pintar la vida, además todos los pintores que a mí me gustaban tenían una polenta en la cosa figurativa.

–¿Hay un reconocimiento suyo hacia algunos maestros?

–Esto se lo dedico a ellos (mira a sus alumnos trabajando en los caballetes), siempre tuve el olfato para descubrir al virtuoso, por los ’70 se vendía la mala pintura pero la gente se dio cuenta, hoy la venta anda muy mal, creo que los contás con los dedos de las dos manos a los pintores que viven de su obra. Eran muy interesantes los encuentros en el bar Ramos. Todas las noches a las nueve menos cuarto caía Roberto Goyeneche, en el mostrador se tomaba dos ginebras, se fumaba dos cigarrillos y se iba. Un día me acerqué y le dije: “Cómo me gustó ese tema que hiciste de Julio Huasi: ‘San Pedro y San Pablo’”. Iba Piazzola y Rovira cuando el Tata Cedrón tenía el Grupo Gotán. En la barra de amigos estaba el hermano de Gasalla. En esa época se iba a escuchar música en los auditorios de las radios, las orquestas tocaban ahí y éramos doce, Los Doce Apóstoles (risas), uno de ellos era Víctor Oliveros, un personaje que tenía todos los discos de Piazzolla y no los usaba para no gastarlos y después Astor le dedica un tema: “Los poseídos” por el arte.