“Todo indica que hoy estamos asistiendo a una nueva etapa histórica, signada por la desaparición del peronismo.” Al analizar el futuro del mapa político, Emilio De Ipola no tiene dudas. Para el sociólogo e investigador del Conicet, Néstor Kirchner cuenta con la posibilidad de encarar un nuevo proyecto político. La tarea, aclara inmediatamente, no es sencilla ya que “el diálogo con otras fuerzas y el abandono de los símbolos tradicionales del peronismo constituyen un desafío para cualquier liderazgo”. En diálogo con Página/12, De Ipola repasa las últimas medidas adoptadas por el Gobierno y reivindica el pago de la deuda. Sin embargo, también advierte la inclinación por parte del Presidente hacia anuncios con mayor efecto simbólico que práctico, lo que a su parecer genera una incertidumbre capaz de hacer peligrar los logros cosechados por el oficialismo. “El ‘conejo de la galera’ es un recurso limitado y en el fondo contraproducente. La gente siempre se cansa y descubre que lo mejor es la previsibilidad”, remata el autor de La Bemba, el libro que relata su experiencia como detenido durante la dictadura y que acaba de ser reeditado por Siglo XXI.
–¿Estamos ante una nueva etapa del gobierno de Kirchner?
–Para entender el panorama actual, debemos primero tomar en cuenta el resultado electoral. Creo que, con la excepción de Capital Federal, las elecciones reafirmaron el liderazgo de Kirchner al tiempo que significaron una derrota para la centroderecha. Miremos la performance de López Murphy, alguien que estuvo en la carrera presidencial del 2003. El triunfo de Macri, por ejemplo, resulta insignificativo porque el mismo Macri es insignificativo (sonríe). Por más esfuerzo que hacen sus asesores, no logra transmitir la imagen de un político de raza sino más bien de un personaje prefabricado, con una sonrisa hierática y un discurso memorizado, que vuelven difícil la posibilidad de que se transforme en un líder a nivel nacional aunque los caprichos de la política nos obliguen a tenerlo en cuenta.
–Justamente una de las cuestiones que se plantea es esta imposibilidad de cristalización de una fuerza opositora.
–Y sí, el lugar de la oposición está disperso. No es que no haya oposición, porque si no el Gobierno no hubiera tenido derrotas en algunos puntos. Sin embargo, fue la oposición la que salió herida por varios frentes. Tuvimos dos fracasos interiores al peronismo, Menem y Duhalde. También salió herido el radicalismo, ya que si bien triunfó en algunos lugares, la mayoría fue en aquellos donde se presentó en alianza con el oficialismo.
–Ya desde hace tiempo Kirchner planteó su intención de articular un frente de centroizquierda con distintos sectores...
–Es cierto, pero hay que tener cuidado. Los procesos de alineamiento centroizquierda versus centroderecha no son simétricos. Actualmente el polo de centroizquierda, a diferencia del de centroderecha, parece ir tomando una forma definida aunque no sin problemas. Lo que sí es cierto es que si Kirchner quiere afirmar un polo de centroizquierda deberá abrir más el diálogo hacia dirigentes exteriores al kirchnerismo como Binner o Sabbatella. En tal sentido, hay que remarcar el llamado que hizo la Casa Rosada a Chacho Alvarez, un hombre con personalidad política autónoma. Se trata de un gesto positivo que, en cierto modo, retoma la idea de transversalidad. El problema principal reside en el hecho de que el gobierno no parece dispuesto a explicitar un rumbo claro, si es que lo tiene, lo que genera incertidumbre y afecta negativamente su confiabilidad.
–Algunos han referido a este silencio como una marca K.
–Pero el uso del factor sorpresa, del “conejo en la galera”, es un recurso limitado y en el fondo contraproducente. Finalmente, la gente se cansa de gestos “inesperados” y descubre que lo mejor es la previsibilidad. El estilo que marca al kirchnerismo abunda en decisionesde carácter simbólico. Decisiones positivas, como la creación del Museo de la Memoria o la autoinhibición del Presidente respecto del nombramiento de los jueces. Son señales con valor propio y así fueron percibidas. Hay otras, sin embargo, enunciadas a menudo estentóreamente, que prometen castigos, que denuncian políticas, pero que no se traducen en medidas concretas.
–¿Se refiere a esta falta de concordancia entre discurso y políticas que algunos sectores le endilgaron a Kirchner?
–No, no me refiero a eso, sino más bien a dos tipos diferentes de decisiones que emanan del Poder Ejecutivo. Toda medida se anuncia por fuerza como una declaración. En ciertos casos decisión y declaración son prácticamente la misma cosa, lo que importa es el “nuevo impacto de sentido” instituido. Pero otras que suelen asumir la forma de anuncios, promesas y compromisos, requieren además una “realización efectiva”. Para decirlo con humor, le ocurre al gobierno confundir a veces las segundas medidas con las primeras.
–Pero, ¿la cancelación de la deuda con el Fondo Monetario no es una medida concreta?
–Se trata de otro caso espectacular, un anuncio inesperado de tono efectista. Por supuesto que se trató de una medida concreta, pero una vez más se trata de un anuncio cuya importancia radica en su valor simbólico. La cancelación de la deuda tiene dos caras. Una positiva, como estrategia hábil y oportuna. Hábil porque puede ser defendida tanto desde el discurso de la izquierda, en tanto nos concede mayor autonomía, pero también desde la derecha. El propio López Murphy aseguró que se trata de una iniciativa razonable. Incluso si vemos las respuestas que han venido del lado de la oposición, en general no tuvieron la crudeza que tienen siempre.
–¿Y cuál sería el costado negativo de la medida?
–Aquel que hace referencia a la gran deuda social que aún persiste en el país. Ahora bien, hay que destacar que como política estratégica me parece audaz y oportuna ya que no rompe los lazos con el mundo capitalista y deja ver que la Argentina tiene capacidad de pago. Respecto del problema del rumbo, lo que planteo es que si el Gobierno diera una señal que apunte a complementar esta medida macroeconómica con una política clara y con vistas a una mayor equidad social, podríamos tener mayor certidumbre sobre el futuro.
–Este golpe de impacto también se registró con los cambios de gabinete.
–Efectivamente. Mientras muchos aventuraban una etapa de prudencia, Lavagna se va y vienen una serie de nombres inesperados. Aunque –hay que aclarar– no por ello aparecían en el orden de lo imposible. Tal vez lo más inesperado fue la salida de Lavagna, hecho que todavía está muy verde como para aventurar algún pronóstico sobre si se presentará en el 2007.
–Sin embargo, su discurso al dejar el ministerio parece no haber dejado dudas...
–Lo que no cabe duda es que si ocurre eso, no habrá alianza con Duhalde, como se hablaba en un primer momento, ya que el daño que le haría a él es mayor que el beneficio que puede significarle al ex presidente.
–Por lo que se puede observar, el escenario político que describe de la actualidad aparece marcado por la incertidumbre y la dispersión.
–Todavía no hemos podido superar la crisis de los dos grandes partidos nacionales. Tal vez lo más significativo resulta en el caso del peronismo. Sin duda persisten sectores no kichneristas que todavía levantan esas banderas, pero el kirchnerismo parece querer sobresignificar la emergencia de una identidad nueva, descartando los símbolos más fuertes del peronismo tradicional. Otras veces ha habido fricciones, pero en este momento aparece como mucho más profunda. En este sentido, parece que efectivamente estaríamos asistiendo a una nueva etapa histórica, signada por la desaparición del peronismo.
–En un reportaje recientemente publicado por Página/12, Ricardo Sidicaro planteaba la muerte del movimiento peronista, en tanto ha perdido la base movilizadora que tuvo como fuerza histórica.
–Creo que tiene razón, el peronismo, o lo que queda de él, ha perdido capacidad de movilización. Ahora, eso no significa que ya no haya movilización social. Cuando se habla de la crisis de los movimientos piqueteros hay que tomar en cuenta que se trató de movimientos sociales que surgieron con las crisis de 2001. Apareció un factor movilizador, producto de una crisis en las formas tradicionales de representación política. Y lo que sucede ahora es algo completamente normal. Subió un gobierno que ha dado algunas repuestas, entonces estos grupos se enfrentan con la necesidad de un replanteo, ya que las bases sobre las que se sostuvieron han cambiado.
–Uno de los conceptos sobre los cuales usted ha trabajo más es el de populismo. ¿Podemos afirmar que el gobierno de Kirchner goza de rasgos populistas?
–En todo movimiento político importante, como se anuncia en la gestión actual, la apelación al pueblo es fundamental. Pero que exista esta apelación no significa que un movimiento sea populista, observemos el caso del comunismo ruso. Aquí es donde critico la definición de Ernesto Laclau, para quien lo populista es inherente a todo movimiento político importante. Es decir, su afirmación es cierta, pero no podemos tomar esto como condición fundante. El populismo como lógica política presenta varias contradicciones y muchas veces ha generado ciertas confusiones. Por ejemplo, el populismo no es igualitario.
–Sin embargo, Laclau lo ha definido como una dimensión necesaria en todo juego político, que aumenta la base democrática de una sociedad.
–Desde luego, en tanto da nuevos derechos a la ciudadanía. Pero esto no significa que se trate de un movimiento simétrico. El pueblo siempre aparece subsumido al principio del Estado y no se puede pensar un movimiento populista sin la figura de un líder. Perón desde la Plaza escucha a la masa, pero es él quien tiene la última palabra.
–En La Bemba usted analizó justamente estos movimientos que enfrentan las identidades colectivas a partir de dos nociones, la creencia y la amenaza.
–Sobre todo la amenaza. La Bemba es producto de mi propia experiencia, cuando estuve detenido unos veinte meses durante la dictadura. Allí pude ver cómo la amenaza de muerte unía a los presos políticos frente a los guardias, y al mismo tiempo las creencias, los rumores que circulaban en la cárcel, alimentaban en nosotros un sentido común de pertenencia convirtiéndonos a todos en equivalentes, congregados en la misma comunidad de iguales.
–Aplicando estos conceptos al discurso del oficialismo pareciera que se sabe cuál es la amenaza, pero no se define con claridad una creencia común.
–Hoy no me atrevería a decir que falta una creencia para reafirmar lo que sería la identidad kirchnerista, pero sí falta un elemento integrador. Yo lo identificaría con el rumbo o quizá simplemente con la explicitación de un rumbo sobre el que podamos pronunciarnos. Al esquivar ese requisito, Kirchner se torna, lo quiera o no, imprevisible, sin advertir que ese silencio y esa imprevisibilidad también delinean o perfilan una identidad política.

Reportaje: Carolina Keve.