–Brasil ha sido un país-laboratorio de movimientos sociales desde principios de los años ’80, lo cual aparece extensamente cartografiado en su libro con Guattari. ¿Qué queda hoy de aquella multitud de experiencias?

–A mí me interesa pensar una especie de alienación patológica que percibo en la vida cultural brasileña a partir del final de los años ’70, cuando se inicia el movimiento de redemocratización en el país al mismo tiempo que se prepara el terreno para la instalación del neoliberalismo, como en todas partes. Sabemos hoy que el nuevo régimen capitalista se caracteriza por extraer plusvalor de las fuerzas subjetivas, especialmente de las fuerzas de creación y conocimiento, instrumentalizando las transformaciones culturales y existenciales realizadas por los movimientos de los años ’60 e inicios de los ’70. En este panorama se ubican algunas cuestiones decisivas a discutir. Primero, el hecho de que muchos protagonistas de aquellos movimientos vivieran equivocadamente esta instrumentalización como una emancipación que liberaba su fuerza de creación de la marginalidad y la colocaba en el centro de la vida productiva. Así fue que se entregaron voluptuosamente a la “cafishización” o rufianización de su energía de creación por parte del mercado y sus acciones perdieron contundencia crítica. En segundo lugar, considerando que este fenómeno se verifica un poco en todas partes, me interesa pensar su especificidad en los países que estaban bajo dictadura en los momentos de instalación del así llamado “capitalismo cognitivo” o “cultural” –como es el caso de la mayoría de los países da América latina y de Europa del Este–, pues me parece que esta operación tiene en estos lugares características específicas. Antes que nada porque el movimiento cultural de los años ’60 y ’70 del cual el nuevo régimen se alimentó, había sido en estos países especialmente osado en su coraje de experimentación; pero también, y tal vez sobre todo, porque el nuevo régimen se nutrió de las heridas que la dictadura había inflingido a las fuerzas de creación. El efecto de esta operación fue doblemente nefasto en estos contextos: el neoliberalismo fue recibido por muchos como aquello que venía a liberar las fuerzas de creación de su yugo totalitario y, a la vez, como aquello que venía a curar sus heridas de un estado aún convaleciente. El resultado, por lo menos en Brasil, fue un estado de alienación de tipo cultural más patológico aún de lo que sucedió en contextos que no estaban bajo dictadura.

–¿Este proceso es lo que habría que pensar para entender el contexto de los movimientos sociales que surgieron en el período de redemocratización de Brasil?

–Paralelamente a esta anestesia del movimiento cultural que acabo de describir, en estos mismos años ’80 florecen en el país movimientos sociales de toda especie, marcados por el coraje de inventar una expresión a partir de las singularidades de su experiencia, es decir, desde el modo en que la realidad los afectaba y no a partir de una representación previa que se proyecta sobre ella; lo cual no les impedía aglutinarse en torno de objetivos comunes cuando era necesario. El PT también se origina en aquel momento, funcionando como dispositivo que permitía esa cohesión de las fuerzas más variadas; las cuales, por otro lado, mantenían su autonomía. Puede decirse que la fuerza del PT como partido estaba dada principalmente por ese papel. Es en este paisaje socio-político donde tiene su origen el libro que hacemos con Guattari: surgió de nuestro deseo de zambullirnos a fondo en ese movimiento que se agitaba entonces, no sólo en diferentes regiones sino también en diferentes capas sociales, grupos de minorías y dirigentes del PT pasando por personas del psicoanálisis a la salud pública. La verdad es que si miramos hacia los movimientos sociales constatamos que hay también ahí una transformación, pero de otro orden ya que mantienen la tensión de una vitalidad, lo que no pasa con los movimientos culturales.

–Ahora, ¿cuál es el efecto de esa coincidencia entre el PT y muchos movimientos sociales?

–Varios movimientos sociales se terminaron institucionalizando en la medida que fueron incorporados al Estado, lo que comienza antes del gobierno de Lula. Esta situación se profundiza en los gobiernos municipales del PT, luego estaduales y federales, porque es el momento en que no sólo esa institucionalización va más lejos, sino que muchos antiguos militantes entran al gobierno, sea para cargos más técnicos o para asesorar y acompañar a los movimientos, y también entran al gobierno muchos de los propios líderes de los movimientos populares. Este proceso juega la relación del movimiento hacia dentro del Estado y lo tensiona. La propia experiencia del Estado genera muchas veces un corte en relación con los movimientos, lo mismo cuando quien está dentro mantiene una conciencia alerta. Mantener la tensión entre fuera y dentro es importante: estar dentro para viabilizar las transformaciones y estar afuera para presionar al Estado. El gobierno de Lula expresa esta tensión.

–¿Es fuerte aún hoy la disociación en Brasil entre movimientos sociales y movimientos contraculturales, tal como usted describe que pasaba en los ’60 y ’70?

–Creo que hay un aspecto en el que podemos ver un paralelo entre lo que pasa en los movimientos culturales y los sociales. Se trata del surgimiento de una nueva vitalidad y en ambos casos a partir de la segunda mitad de los ’90 y principalmente a comienzos de los 2000. Yo creo que fueron necesarias dos décadas para que se tomase conciencia de la cafishización de las fuerzas de creación instaurada por el neoliberalismo y de lo intolerable de este estado de cosas. Fue preciso que surgiera una nueva generación de artistas que comenzaron a salirse de este escenario, a crear otros territorios, a organizarse en colectivos, que a su vez se articularon cuando fue necesario. Ellos dirigieron su interés hacia la vida pública y urbana, dedicándose a intervenciones y, sobre todo, a romper los límites de su clase de origen para aproximarse a las clases sociales desfavorecidas, especialmente los movimientos de ocupaciones de viviendas. Es interesante que este movimiento de aproximación fue mutuo, pues del lado de los movimientos también surge en el mismo período una nueva generación que comienza a reivindicar cuestiones de orden micropolítico, relativas a la libertad de conductas, educación, cultura, mujer, aborto, etcétera. Esto se verifica por ejemplo en los movimientos de los sin techo y sin tierra. Ahora, esta transformación paralela de los movimientos sociales y artísticos los predispuso a un encuentro que aconteció los últimos años y que me parece potencialmente disruptivo con relación a la cartografía de jerarquías sociales tan amplia y profundamente instalada en el país. Esto era impensable para la generación que estuvo en los movimientos de los años ‘60 y ’70 y que se melancolizó o neoliberalizó en los ’80 y ’90.

–¿Qué relación tiene el PT actual con los movimientos alternativos?

–Los movimientos más institucionalizados están en su mayoría en el PT, los más autónomos buscan diferenciarse del PT. Mucha gente de los movimientos más nuevos tiene reparos con el PT, principalmente por el hecho de que en tanto partido coloca sus objetivos estratégicos de poder por encima de las cuestiones específicas de los movimientos. Esto tiene que ver con una cierta tradición de izquierda, marcada por una idea instrumental hacia los movimientos, que consiste en convocarlos cuando el gobierno debe aglutinar fuerzas. Es verdad que este tipo de posiciones predominan en el partido, y es también verdad que existen otras posiciones en este gobierno, que establecieron una relación distinta con los movimientos, como es el caso de aquellos que luchan por la reforma urbana.El PT es en verdad un campo de tensiones entre diferentes posiciones que ahí conviven.

–¿Qué representó Lula como presidente para la cultura política brasileña?

–Cuando Lula fue electo escribí sobre el efecto disruptivo de su presencia no sólo en la cultura macropolítica de Brasil que siempre fue comandada por las elites, sino también en la cultura micropolítica. La política de subjetivación dominante está hecha de figuras de plomo, rígidamente establecidas, en una cartografía jerárquica de clases con la que tanto pobres como ricos tienden a identificarse acríticamente. Esto en Brasil es especialmente terrible y distinto del resto de América latina. Lula era portador de todos los signos que lo situarían en lo más bajo de esa jerarquía: nordestino, pobre, inmigrante en Sao Paulo, obrero metalúrgico, hablando un portugués de quien no fue escolarizado, etcétera. A la vez, él se expresaba totalmente fuera de las fronteras imaginarias autorizadas para aquellos que ocupan este lugar, que varían entre someterse o rebelarse. Pero en la segunda opción, lo que suele pasar es que se mantiene al opresor como parámetro, por identificación o contraidentificación, permaneciendo preso de la misma política de deseo y de la misma lógica, incluso cuando está trasvestida bajo una retórica de izquierda. El habla y la postura de Lula se dislocaban de estos lugares: era un habla singular que emanaba de su experiencia del mundo tal como afectaba su cuerpo, y por esta razón era capaz de expresar las tensiones de la realidad de manera de contagiar a sus oyentes. Eso tuvo el poder de abrir un espacio en las subjetividades de las clases desfavorecidas, convocando y autorizando a ese mismo desplazamiento. Una inteligencia colectiva aparece en ese momento, lo cual fortaleció a los movimientos sociales que surgían en un contexto del que el propio Lula es originario. Es en este plano micropolítico que yo vi la ruptura más significativa e irreversible de la elección de Lula. En este aspecto, no pienso que haya habido un retroceso, pues eso no está encapsulado en Lula y es independiente en cierta medida al destino de su propia figura o de su gobierno: este corrimiento de la cartografía dominante se expandió y continuará proliferando, por vías imprevisibles por principio.

–¿Pero el desarrollo del mandato de Lula no le modifica su análisis?

–Si analizamos lo que ocurrió en el propio Lula, da la impresión de que ese corrimiento se fue disolviendo a lo largo de su mandato. Su habla fue perdiendo singularidad y fue siendo sustituida por una tonalidad populista; una especie de retorno de un fantasma, inscripto desde siempre en la subjetividad de la clase política brasilera, para la cual el Estado sólo oye a la elite y mantiene hacia el pueblo una actitud asistencialista y/o populista, fantasma que ronda también en las izquierdas en la idea instrumental que marca su relación con los movimientos en sus vertientes populistas. Esto forma parte de un aspecto grave de la política de subjetivación dominante del país, donde la noción de esfera pública es muy débil o inexistente y la práctica de una vida pública, en sentido fuerte, es aún más rara. Es verdad también que si de un lado prevalecieron estos sectores más tradicionales de la izquierda; de otro lado, los movimientos avanzaron mucho en este gobierno, a partir de una relación tensa y productiva entre movimientos y Estado. Las propuestas que venían siendo debatidas por los movimientos hace mucho tiempo ganaron mayor espacio y entraron en escena, a la vez que no ha habido necesariamente conquistas integrales. Pero por lo menos la tensión comenzó a pulsar...

–¿Cómo impactó el escándalo de la corrupción en el PT?

–Es un aspecto complicado. La corrupción está profundamente inscripta en la cultura política del país y constituye otro aspecto de la inexistencia de una vida pública. Las elites siempre se apropiaron de los bienes públicos y lo hicieron explícitamente pues eso era y es considerado prueba de astucia, que hace a un hombre un verdadero macho digno derespeto. Esta política de subjetivación del Brasil profundo no desaparece con un pase mágico. El 80% del Congreso funciona con esta lógica y para votar cualquier ley es preciso comprarlo. Ante este hecho, el gobierno del PT activó una vieja lógica de esta misma izquierda ortodoxa de la que hablaba antes a propósito del populismo, para la cual los fines justifican los medios, y que por tanto cierto grado de corrupción es tolerable pues permitiría realizar tareas importantes como aprobar leyes. Esto parece estar incorporado como práctica en una parte del gobierno. Desde un punto de vista micropolítico, lo que tal vez ocurrió haya sido una movilización de esta tradición de apropiación privada de los bienes públicos, tan profundamente enraizada en el país, en la subjetividad de algunos de los dirigentes de origen más popular o de la pequeña clase media que ven en la corrupción una perspectiva de ascenso social y de pertenencia a la casta de los machos brasileros. Podemos pensar también que se mezcló con capas de subjetividad neoliberal: me refiero al poder de seducción de los mundos imaginarios creados por el capitalismo cultural a través de la publicidad y la cultura de masas, que vehicula la idea de que existen paraísos y que se puede tener acceso a ellos por medio del consumo. La vieja corrupción gana contemporaneidad en nuevos ropajes, tornándose una vía posible de acceso a estos paraísos.

–¿Cuáles son los cambios positivos que señalaría del gobierno de Lula?

–En Brasil la prensa poco o nada divulga lo que se realizó en este mandato, en la medida en que la comunicación está en manos de las elites que construyen día a día un imaginario que destruye a Lula, a su gobierno y a su propio partido. Uno de los puntos débiles de este gobierno fue justamente no haber conseguido inventar estrategias inteligentes para perforar ese cerco. La principal conquista, desde mi punto de vista, fue que por primera vez en la historia del país hubo una transformación en la distribución del ingreso que favoreció a los más pobres y disminuyó el abismo entre clases sociales. Hubo una incontestable mejoría en las condiciones de vida de las clases más miserables cuya economía creció un 13% por año, siendo la media mucho menor. Esto ocurrió porque hubo una serie de políticas de inclusión social y de oportunidades: la jubilación se tornó proporcional a la renta, el plan bolsa familiar (de transferencia de renta para los más pobres), la Proune (para ingreso a universidades privadas para quienes estudiaron en escuela pública), microcréditos con bajo interés, etc. Esto tal vez no aparezca tan claramente, porque para que un cambio sea significativo, sobre todo para aquellos que lo viven en su piel, el abismo es tan grande y el privilegio desmedido incluso está tan absurdamente instalado que falta mucho para reconfigurar esta situación. Sin embargo, las clases más pobres perciben claramente el cambio que sufre sus vidas en este gobierno, y esto se traduce en una aprobación masiva de Lula en las encuestas de la próxima elección, a pesar de todo el bombardeo de los medios para destruir su credibilidad. Hay muchos otros ejemplos. Tomaré el de las políticas urbanas que conozco más de cerca porque mi hermana, Raquel, trabaja en el ministerio de la ciudad, que fue una creación de Lula. La reforma urbana fue una de las pautas de políticas sociales que fue incorporada en este gobierno y se basa en el reconocimiento del derecho de posesión para los asentamientos informales donde vive la mayoría del pueblo brasilero. Eso es importante porque la inexistencia territorial de esta franja de población es uno de los elementos que suma ambigüedad a su inexistencia en la cartografía de la ciudad: esta población es una especie de fantasma que sólo aparece por los servicios que presta a las otras clases. Vale recordar que la creación de la Secretaría de Programas Urbanos fue una conquista de los movimientos populares urbanos y, recíprocamente, en este proceso estos movimientos se capacitaron, apropiándose de las cuestionesde la ciudad como un todo y, con eso, se fortalecieron. En este terreno, podemos citar otra conquista importante de este gobierno como el reconocimiento y la regularización de los .quilombos.: 2500 comunidades negras aisladas viviendo en la subsistencia y también totalmente ignoradas en el mapa tanto imaginario como real del país.

–¿Cree que Lula va a ganar las elecciones de octubre?

–Es muy probable que Lula sea reelecto. Pero esto no se deberá a las elites o a las clases medias, tampoco por la franja de estas clases que se dedica al trabajo cultural, pues la mayoría sufre una identificación patológica con el capitalismo cognitivo y cultural del que hablaba al comienzo: cree religiosamente en el discurso que la prensa construyó en torno al gobierno sin ninguna conciencia crítica ni ninguna curiosidad. Estos sectores pretenden votar nulo o al candidato del Opus Dei del PSDB (Geraldo Alckmin). Si este candidato es electo, lo que espero que no suceda, seremos obligados a convivir con el lamento melancólico de esta franja de la población, como pasó en Francia con la elección de Chirac. Si Lula es reelecto será porque cuenta con la mayoría de los brasileros para quienes este gobierno representó un desplazamiento mínimo de su condición de miseria no sólo económica, sino también subjetiva y cultural, en la cual estaban hundidos estas especies de seres inexistentes en la cartografía oficial del país desde su fundación. En este sentido, tal vez yo no esté equivocada al suponer que la irrupción de una figura como Lula en el escenario político brasilero, independientemente de lo que pasara luego, sería un síntoma de rupturas irreversibles que estarían minando subterráneamente las fuerzas del dinosaurio del Brasil profundo. ¿Quién sabe?