–¿Cuáles son los síntomas preocupantes que viene detectando en torno del vaciamiento en lo público?

–Uno de los temas que me tienen preocupada y ocupada es lo que podríamos llamar una “desafiliación” evidente, el rostro social de la desinstitucionalización. El vacío de lo público produce un agotamiento institucional, una desinstitucionalización. Lo más visible es la desafiliación, es decir, una tendencia muy grande especialmente de los sectores menos favorecidos a irse desmarcando de instituciones, asociaciones, pactos sociales, normas de civilidad, normas ciudadanas; y acercándose cada vez más a una respuesta muy caótica y muy sincopada frente a la institución y frente a la afiliación.

–La sensación que queda cuando uno atraviesa los territorios es que allí el mundo podría dividirse entre los que reciben o no reciben “el plan”. ¿Es una institucionalidad vía la asistencia?

–Es un tema sumamente complicado, porque venimos saliendo de un proceso en América latina donde creíamos haber llegado a una nueva forma de relación entre el Estado y el ciudadano. La apuesta fuerte de principios de la década de 2000 fue precisamente la ciudadanización de los pactos y de las respuestas: pero lo que vemos es que ante la crisis brutal y el empobrecimiento hay nuevas formas de indefensión y de pobreza. Es un enganche muy perverso entre viejas formas clientelares y pactos contingentes, acotados, precarios, a lo que tú denominas “el plan”.

–¿Por qué perverso?

–Digo perverso porque la gente –no sólo pasa acá, está pasando en muchos lugares en América latina– desarrolla una especie de política de subsistencia arbitraria, donde un día le sirve el pacto con el Estado o las instituciones gubernamentales y otro día no le sirve. ¿Qué es lo más perverso de todo esto? En este quiebre de la posibilidad de reconfigurar la relación Estado-ciudadano, la cuestión quedó atorada en lo que podría ser una voz social muy indefensa, muy angustiada que significaría: “quiero más Estado, por la vía de la seguridad, y quiero más Estado, por la vía de la asistencia, pero no estoy dispuesto a comprometerme en un proceso político que me vuelva agente y no un actor pasivo”.

–Sorprende ver vecinos justificando la eliminación de un joven pobre, presuntamente delincuente, con los argumentos de la seguridad; y familiares de esa víctima quemando la casa del asesino. ¿Es correcto hablar de guerra de pobres?

–Yo lo había escuchado en mi estancia anterior y no me acabó de convencer. Me parece una simplificación del asunto o un eufemismo para tapar o invisibilizar el verdadero conflicto, que es un conflicto de vaciamiento institucional, de desafiliación. Esta sensación de que tú fuiste mi vecino durante muchos años pero ahora se instala entre nosotros la profunda desconfianza me parece que no es la mejor manera reducirla a “una guerra de pobres contra pobres”.

–¿Cuál sería el riesgo de “reducirlo”?

–Me parece que se oculta a los actores políticos, los responsables. Me parece otro rostro de la victimización. Son procesos muy peligrosos porque o acudes a la estigmatización total o acudes a esta especie de melcocha sentimental de “pobrecitos, los pobres contra los pobres”. No se puede reducir a eso. Se trata de una profunda ausencia de sentido, de pacto social, y de cualquier margen de acotamiento institucional, donde yo ya no soy capaz de leerte como vecino sino como enemigo y no nos enemista la pobreza, nos enemista la indefensión en la que ambos, compartiendo un mismo territorio, podemos vivir. Pero también debiera llevarse más allá y pensarlo cono un brote de justicia por la propia mano, en los dos casos.

–¿Dónde estriba la complejidad de lo que denominamos territorios, estas zonas que son vistas como terrenos delimitados, pero de difusas fronteras?

–Muy difusas y móviles, además. Yo diría que ahorita tenemos dos grandes desafíos en términos de comunicación, de periodismo propiamente dicho y de investigación social. Cómo lograr penetrar, trabajar, problematizar, pensar, analizar, observar lo que yo llamaría los territorios nomádicos y episódicos, donde tú ya no puedes circunscribir a un territorio físico, a un territorio material, el barrio caliente y marginal. No puedes esencializarlo, sino que tienes que ser capaz de pensarlo como los componentes, las características, los procesos inherentes en construcción, por supuesto, de ese territorio, que de pronto explotan y se vuelven visibles en lugares donde no se suponía que estuvieran. Son territorios nomádicos donde ya no es posible un encapsulamiento material del problema.

–¿Es una reespacialización de la violencia?

–No sólo, sino también una reespacialización del consumo, de las identidades. Lo que estamos experimentando es un proceso muy fuerte y muy complejo de asir. Ya no te sirve pensar en términos positivos de “la identidad es esto”, “el territorio es esto”, “el consumo es esto” porque está todo profundamente imbricado. Y es esto, nomádico, esto que se mueve, itinerante. Es un territorio, es una identidad, es un consumo, es una forma de ser ciudadano que uno lleva a cuestas. Parafraseando la película colombiana, podemos decir que estamos en este momento frente a “la estrategia del caracol”, donde uno lleva a cuestas el territorio. En tercera dimensión, es como si de pronto estos procesos brotaran de las alcantarillas espontáneamente imprimiendo –lo que me parece más interesante, grave y al mismo tiempo, desafiante– sus propias rutinas y sus lógicas. Ya uno no hace hablar al territorio, sino el territorio te hace hablar a ti.

–Uno de los temas urbanos que surgen como fantasma de época hoy es lo que aquí se conoce como “paco”, que está siendo consumido también por jóvenes de clase media.

–Lo que me parece fascinante de toda esta lógica es que no solamente ocurre en sentido sino que también pasa al revés. No es sólo sustancias que escapan de su confinamiento en las zonas de pobreza y exclusión sino al revés. Voy a poner el caso de la cocaína en México. Siendo una droga absolutamente clasemediera alta, por su costo, cuando los cárteles mexicanos se dan cuenta de que el negocio interno –no solamente el tráfico– es potenciable e interesante en términos empresariales, toman una decisión que me parece que le cambió el rostro a la sociedad mexicana, por un lado, pero que habla de estos procesos de la Argentina, que no son espontáneos tampoco.

–Usted cree que se trata de estrategias y planificaciones.

–Por supuesto. Estamos ante empresarios, no frente a sujetos confundidos que están actuando sin ton ni son. Ellos en México tomaron la decisión de dejar de pagar protección, por ejemplo policíaca o de circuitos al interior de los barrios populares, en efectivo, en dólares, y empiezan a pagar con mercancía, con cocaína. De tal manera, el policía del barrio, el pequeño dealer, la señora de la casa ya no tienen dólares, lo que tienen es cocaína, y cocaína a veces de buenísima calidad. Así se abarata el costo, se expanden los circuitos de distribución y se genera un mercado transclasista, transversalizado.

–Hay fuentes que me dicen que lo que se fuma masivamente en realidad no es ni paco ni pasta base, sino cocaína fraccionada en infinitesimales dosis.

–Es probable que descubran eso. En México hubo un abaratamiento de la coca por un lado, y por el otro lado una reelaboración de las formas de consumo: de pronto les pareció padrísimo mezclarlo con tabaco o incluso con marihuana y empezar a fumar. Entonces, lo que quiero decir es que estamos llegando a un proceso de desregulación no solamente de las formas canónicas con las que había operado la industria del narcotráfico sino también una diversificación de las formas de consumo. Si se quiere, un ejemplo traspolador, pero que hace a esto, es el de los jóvenes españoles lanzados a la mezcla, en apariencia, más light: el vino con la coca-cola. Es un síntoma que se repetirá de diversas formas.

–¿Qué les está pasando a esos millones de consumidores jóvenes ante esta reconfiguración desde su subjetividad?

–Tengo tres hipótesis, porque es un tema al que no le vamos a ver el verdadero rostro hasta dentro de ocho, diez años. Están pasando cosas muy complicadas. Haciendo una abstracción, para ejemplificarlo en términos analíticos, hay un primer circuito de jóvenes privilegiados, digamos que viven en zonas de privilegio, que habitan zonas de privilegio, acceso a la escuela, accesos laborales, accesos al mundo a través de la tecnología, buena ubicación, etc. En términos subjetivos, en esos niveles las sustancias, las drogas, son una especie de mediación social, donde claro, muchos quedan atrapados en esa lógica, pero donde hay una relación con la droga muchísimo más social: juntarte a consumir coca, éxtasis, marihuana, etc., pero en rituales colectivizados, en los que se desdibuja mucho la idea del consumo individual. En un segundo circuito yo ubicaría a los desencantados, los clasemedieros, a los que empiezan a tener problemas de acceso a la sociedad, empleo, escuela, etc. y donde el consumo, en términos objetivos, deja de tener ese componente de mediación social y empieza a revestirse de una idea de prótesis. Una droga como prótesis, que te ayuda a tolerar la soledad, evadir la depresión, etc. Ahí hay un segundo elemento que me parece importante y que está siendo entendido por los señores del narco. Ellos entienden mucho más que nosotros estas formas de consumo.

–¿Se pueden pensar las sustancias como territorios?

–Yo pienso que sí, estoy convencida. En mi propio trabajo, por ejemplo, la música es un territorio. La música es un territorio, y a veces el territorio, es decir las identidades, un lugar –como Guadalajara, Tijuana, Buenos Aires, La Plata– son prácticas. El espacio se convierte en una práctica y lo que antes consideramos práctica, se convierte en un territorio. Entonces, en este sentido, tú podrías perfectamente considerar al paco un territorio, que configura sus reglas, sus rituales, etc. Más que la práctica de consumir paco, es el territorio del paco. El territorio engendra su espacio público, sus propias dinámicas, sus pautas, sus claves, etc.

–¿La tercera hipótesis?

–La tercera hipótesis para mí estaría representada por una zona de consumo donde la sustancia, la droga, la coca, el paco, la marihuana, menos las de diseño elaborado como el éxtasis, pierden su carácter de mediación social, su carácter de prótesis y se transfiguran en una moneda de intercambio.

–¿En una condición de existencia?

–Así es. No son eludibles. Estoy pensando en las zonas más pauperizadas, precarizadas, excluidas, donde habitan los consumidores, principalmente jóvenes; donde la droga, digamos, se hace piel, está incorporada en el modo en cómo yo me relaciono contigo, está incorporada en cómo pienso subjetivamente la realidad. Entonces, asumiendo que son hipótesis con las que podríamos llegar a trabajar estas cuestiones, te dibujan un mapa de relación narco-consumidores, narco-sociedad, narco-autoridades, perfectamente funcional en términos de mercado.

–Y en términos de gobernabilidad.

–Por supuesto, porque mantienes el pacto acotado. Si pudiéramos dibujarlo en un espiral tú tienes los soldados, la base del espiral que te sostiene el aparato de seguridad propio, te mantiene el negocio en la escala micro, cada vez es más importante. Cada vez le importa más al narco la escala micro, o lo que en México se llama el narcomenudeo, pues es un mercado que ellos no habían visto, al que no habían entrado y ahora están entrando fuertemente. Tienes este circuito de protección. Luego, se abre el espiral y tienes, bajo la hipótesis de la prótesis, un mercado seguro, absolutamente seguro. Y luego tienes una siguiente zona del espiral que es la de tus eventuales aliados cuando hay que fingir que se está combatiendo al narcotráfico. Porque este circuito de los más privilegiados, la mediación social, te posibilita tener aliados muy importantes.

–¿Y cómo se dan esos actos fingidos?

–Los simulacros en el caso mexicano. Yo no logro entender cómo en un territorio como el nuestro pasan cuatro años y no logran atrapar, por ejemplo, al Chapo Guzmán (el narcotraficante jefe del cartel de Sinaloa), por ponerlo en términos bien concretos. Entonces, dan un golpe en una casa y levantan 200 kilos de cocaína, por decirte algo. Claro que mientras están levantando 200 kilos aquí, están pasando 9 toneladas allá. Es acordado con los que supuestamente controlan. Esos son los simulacros de que estamos combatiendo: en ese sentido es necesario entender que el narcotráfico es una empresa con estrategias de modernización como cualquier empresa.

–Los criminólogos la señalan como funcionales para la gobernabilidad y el aplacamiento del conflicto social, pero intuyo que hay algo más en los costos en vidas que implica el narcotráfico en los territorios.

–Veo dos cosas. Una directamente vinculada a lo que tú señalas pero otra que se me desata a partir de lo que planteas, pero que debe estar seguramente vinculada. Empiezo por esta segunda. Tiene que ver con esta reconfiguración del barrio, del territorio, ya no por la vía, repito, de la introducción o de la generación de la figura del dealer, profesionalizado o no, sacado del propio territorio o insertado en el propio territorio, sino la reconversión familiar, donde el negocio ya no es de ese dealer, sino de la familia entera, la mamá, el papá, el hijo, la casita, lo que en México se llama las tienditas, donde toda la familia se involucra en el negocio. Eso me parece de una lógica neoliberal impresionante, porque es justo lo que el neoliberalismo, por la vía económica y legítima, está provocando. Un retorno medieval de la familia como unidad empresarial de producción de subsistencia. A mi juicio, eso genera una cosa importante que yo pienso (y estoy jugando a estas hipótesis analíticas) que está vinculado a lo que el narco está dispuesto a tolerar en términos de eliminación de vida. Esto significa que, número uno, el sicariato profesional les cuesta cada vez más dinero y no es productivo, por lo tanto el sicario profesional se vuelve una figura de élite muy vinculada a la de los grandes capos. Pero es evidente que el narcotráfico necesita soldados y los extrae de las capas más empobrecidas de la sociedad, por un lado, y por el otro lado de la gente cada vez más joven. Es decir, una búsqueda de un sujeto cada vez más joven que tenga estas características de la valentía, que no le importe, que no tenga límites, etc. Entonces, simultáneamente con que desprofesionalizas un brazo muy importante del narco, lo que logras es producir un efecto de opinión que mantiene la atención sobre la degradación, peligrosidad, perversidad profunda en los jóvenes. Es una pinza que cierra perfectamente.

–Uno de los casos paradigmáticos de nuevas violencias en esta ciudad es el control paralegal de las familias peruanas en el Bajo Flores, florecientes en el marco del nuevo orden global del mercado de drogas.

–A mí me sirve pensarlo desde la articulación entre tres elementos fundamentales. Por un lado, el retorno de lo arcaico, con la familia como nueva unidad de subsistencia o nuevo núcleo laboral. Esto converge con la dinámica local, el arraigo territorial, la historia del barrio, de la comunidad, de la ciudad, al mismo tiempo sacudida por lo que podríamos llamar las fuerzas globales de estas fuerzas del narcotráfico, pero donde también podríamos encontrar las fuerzas globales del mercado. Lo que esto está produciendo, la articulación entre estos tres planos, es muy complicado porque no basta con que elimines prácticas arcaicas para controlar un territorio o para “limpiar” de la presencia de los señores de la droga. Tampoco basta que puedas entender, negociar con los líderes comunitarios, negociar con la memoria del propio barrio; y tampoco es suficiente que logres –si es que esto fuera posible, en un supuesto absolutamente falso e irrealizable– aislar el territorio de las fuerzas globales. La expresión de estas violencias, de estos enfrentamientos, de estas disputas territoriales está hoy trabada desde la convivencia de estas tres lógicas. Por eso es tan difícil por un lado verlas, por el otro lado detectarlas y finalmente combatirlas. Están enquistadas de esta manera.

–Entonces así como hablamos de nuevas maneras de abordar lo territorial, ¿podemos hablar de un nuevo concepto de frontera?

–Una frontera que ya no es posible circunscribir a márgenes fijos ni acotados, sino a fronteras casi térmicas, con capacidad de expandirse y contraerse; fronteras que de pronto se invisibilizan, se achican, y fronteras que se fortalecen. Por ejemplo, vinculado a lo que señalábamos antes, lo que tú podrías tener en estas disputas territoriales es una preeminencia de lo arcaico por sobre lo global. Pero si quieres leer el mismo fenómeno, ya no vinculado a las muertes, sino con respecto al modo de organización del reparto, de la distribución y de los controles de seguridad, ahí ya no tienes nada de arcaico, está directamente vinculado a la lógica global y de manejo empresarial. Entonces, ¿con qué certeza te pronuncias frente a una frontera?