–En su afán de desmentir verdades instaladas, usted se la toma hasta con la semblanza de los ghurkas. ¿Ni siquiera los ghurkas eran lo que se contó de ellos, Palermo?

–Los ghurkas son una tropa de elite, mercenaria del imperio británico. Su ferocidad convenía a una narrativa. Pero casi no llegaron a combatir, no encontré ninguna información que informe lo contrario o que hable de atrocidades cometidas por ellos. Se trata de una cuestión menor, comparada con otras, pero es expresiva de una mitología, de la profusión de hechos a los que se atribuyó un status de veracidad. Aunque reconozco que usted no es el primero que me señala el detalle. Un lector joven me retó sobre ese punto, “ya es demasiado” me dijo.

–De cualquier modo, según usted, hay verdades sacralizadas más graves, como el acompañamiento popular a la dictadura o la perpetuación de la narrativa que describe la invasión como una gesta.

–Claro que es más grave. Me parece, además que hay una regresión, como un movimiento en espiral. En el primer momento, en la posguerra y los ’80 hay una toma colectiva de distancia. La guerra se atribuía a militares aventureros, había sido una locura. No se explicaba mucho pero se tomaba distancia, se dejaba ahí. Lo de “gesta” existió al principio y retoma aceptación ahora. Hay una reconciliación indulgente (y autoindulgente) con una memoria que durante unos años no se quiso revolver mucho. Después de todo, se vuelve a decir, Rafael Bielsa dice algo así, “fue una gesta. La llevaron a cabo militares corrompidos, fue bastardeada. Pero fue una gesta”. Cosa que, en materia de derechos humanos, no ha sucedido, es interesante el contraste. Tomemos la idea de “error histórico” de (el historiador francés Ernesto) Renan. Renan decía que las comunidades para sentirse naciones necesitan, entre otras cosas, del olvido y del error histórico compartido. En derechos humanos hay un buen ejemplo de elaboración de memoria colectiva, digamos “correcta” entre comillas, con una suma de errores históricos individuales. Las mismas personas que tienen una conciencia bastante clara y que puede marcar un valioso punto de no retorno, en gran parte individualmente han tenido que hacer un esfuerzo para olvidar su postura de la época. En el caso de Malvinas hay, lamentablemente, una suerte de recuperación, “después de todo, fue una gesta”.

–Repasemos otros tópicos que usted cuestiona. Por ejemplo, que “la invasión debía hacerse, los torpes militares lo hicieron pésimo. Con un buen Comando en Jefe...”

–Hay interpretaciones asombrosas, por ejemplo Rodolfo Terragno piensa que la Argentina se podía haber quedado con las islas. Para él, el error no fue ocupar sino negociar mal después. A mi entender es errar mucho. Argentina no podía tomar una decisión como ésa sin quedar expuesta a lo que pasó. Se leen mal los motivos que tuvieron los británicos para reaccionar. Lo determinante no era, no podía ser, el valor que ellos les asignaban a las islas desde el punto de vista estratégico o material. Si ésa era la referencia, la magnitud de la reacción era totalmente desproporcionada.

–¿No eran geopolíticamente importantes, no nadaban en petróleo?

–En aquel entonces se habló de eso pero no hay ninguna evidencia. Yo creo que puede haber petróleo pero ni entonces ni en este cuarto de siglo posterior nadie comprobó que pueda ser explotable comercialmente. Lo que estaba en juego para Gran Bretaña era otra cosa. Argentina la desafió en su rol de potencia internacional secundaria. Secundaria, detrás de Estados Unidos y la Unión Soviética, pero potencia. Los militares argentinos fueron incapaces de ver que su acción cambiaba drásticamente la estructura de preferencias de ingleses y americanos. Así las cosas, no podían reaccionar de otro modo, contra lo que se dice.

–Usted también rebate el argumento de que Argentina se había pasado de pacífica, que se habían agotado las vías internacionales.

–Desde el punto del derecho internacional el 2 de abril fue una agresión, totalmente indefendible. Los títulos argentinos son más sólidos que los británicos, aunque tienen imperfecciones. Pero ¿eso es todo lo que importa? Desde luego que no. Eso no justificaba el raso uso de la fuerza, en el siglo XX. No estábamos en 1833. Si el estado de Buenos Aires hubiese podido organizar una expedición...

–... una represalia, concomitante en el tiempo.

–Claro. Hubiese sido completamente razonable. Pero estábamos en el siglo XX, funcionaba un derecho internacional distinto. Se estaba negociando. El Estado argentino cometió un acto de agresión. La visión instalada, profundamente equivocada, es que Argentina frente a un poder imperial recalcitrante y ardidoso tuvo infinita paciencia y se limitó a llevar la cuestión a organismos internacionales, quiso recuperar las islas por la vía pacífica, eso ya no conducía a nada. Si uno analiza el período previo, puede llegar a otras conclusiones. Hubo muchos momentos en los que sectores importantes del gobierno británico mostraron disposición a transferir las islas que encontraron reacciones internas de los habitantes de Malvinas y de los dos partidos en la Cámara de los Comunes. O sea, una Cancillería deseosa de sacarse el tema de Malvinas de encima. La retirada colonial inglesa fue, comparada con otras, bastante prolija. Hasta el ‘68 fue un caso más en el que “nos queremos ir, hay que encontrar la forma, no nos reporta ningún beneficio, es un dolor de cabeza. Además, a los argentinos les interesa mucho. El monto de intereses en juego en la relación bilateral es muy superior a lo que se puede ganar, conservando las islas”.

–Aun siguiendo su planteo, esa era una posición profesional de la Cancillería que no tenía apoyo político doméstico.

–Efectivamente, hubo una gran desilusión del gobierno argentino en 1968, otra dictadura militar. La Cancillería inglesa avanza una propuesta de transferencia de soberanía y el eco interno los hace retroceder. Les dicen que las cosas no estaban maduras.

–En el ’82 ¿no se estaba ante un callejón sin salida?

–Síííí, pero hay que pensar por qué. El comportamiento argentino era cada vez más intimidatorio. No era tiempo al tiempo, granjeémosnos la buena voluntad de los malvinenses, demos plena demostración de las intenciones pacíficas y asumamos que los malvinenses no quieran ser incorporados de sopetón a un país que no es el suyo, que tiene muchas turbulencias políticas. Esa idea lógica no cabía en la cabeza de casi ningún argentino.

–Rebobinemos. ¿Comportamiento intimidatorio de Argentina?

–Argentina tiene una retórica diplomática, política e intelectual de intimidación. Muy agresiva. “La única forma de que los ingleses entiendan es cambiando la correlación de fuerzas a nuestro favor, tomando las islas.”

–Podría replicársele que perro que ladra no muerde. En 150 años no hubo una acción agresiva. ¿Era más intimidatoria esa retórica que la de otros países privados de territorio, que la de los españoles con Gibraltar?

–Que la de los españoles con Gibraltar, seguro que sí. Pero si se toma en cuenta la documentación confidencial británica conocida en los últimos años los ingleses recelaban, lógicamente, de una agresión.

–El argumento del gobierno de Galtieri, compartido masivamente, era muy otro: “Hemos esperado mansamente, nos hemos levantado como nación”.

–Era falso, no se esperó mansamente. Se esperó con una retórica torva y además con acciones civiles y militares. El Operativo Cóndor, un operativo supuestamente secreto (que no lo fue tanto) de la Marina, la toma de la isla Thule. La verdad hay mucha evidencia de acciones agresivas. ¿Qué hacían los ingleses, en tanto? Hacían el, digamos, trabajo sucio de convencer a esos cabezas duras de los malvinenses.

–Otro punto, muy meneado, que usted cuestiona. Se explica que la adhesión popular fue manipulada por el manejo avieso de la información.

–No había libertad de prensa, es claro, pero tampoco es cierto que los medios gráficos transmitieran “en cadena”. La manipulación, que en alguna medida existió, explica muy poco. Había un deseo y una necesidad de creer. La mayoría de la gente creyó lo que quería creer. La existencia de una fiesta nacionalista, una comunión nacional.

–Le endoso una pregunta que yo mismo me formulé en 1982. ¿Cómo puede explicarse que se le creyera a una dictadura cuyos desempeños, no sólo en materia de derechos humanos, eran horribles? ¿Cómo se conjuga eso con la movilización del 30 de marzo?

–La relación de la opinión pública con el gobierno militar tiene sus matices, no es lineal. Las críticas que usted señala no estaban tan extendidas, en materia de derechos humanos, ni hablar. Tal vez fuera su posición particular pero el argumento “ésa era la peor dictadura de la historia” es, en términos masivos, muy postdatado. El humor de la sociedad con el gobierno no era el mejor. Pero, a desafiar a Galtieri el 30 de marzo fueron mil gatos.

–Me parece que muchos más.

–O diez mil, o quince mil. No tengo el número.

–El número se potenciaba por el cambio que significaba salir a la calle, desafiar la represión. Era un cambio enorme, me parece. Antes no salían cuarenta, no salían sino las Madres.

–Es cierto, frente al potencial de represión, así hayan sido diez mil, eran muchos. Lo que quiero decir es que el régimen tenía muchas cartas todavía. Por otro lado, la causa Malvinas había alcanzado un punto de madurez. Malvinas era un talismán, que funcionó como más fuerte que la ilegitimidad del régimen político. Una buena parte de la izquierda quiso ver como, objetivamente, los militares (más allá de sus intenciones originarias) terminaban cumpliendo otro papel. Un papel antiimperialista. Una izquierda sofisticada, con formación intelectual, dejaba en un plano secundario la legitimidad porque lo que se hacía era intrínsecamente bueno.

–Usted rescata la significativa diferencia que tuvo Alfonsín con la enorme mayoría de la dirigencia política respecto de Malvinas.

–Creo que fue muy valiente, esos comportamientos que demuestran un liderazgo. Como Churchill en 1938 o 1939, aunque no hago analogías, quiero expresar que hay momentos que expresan un liderazgo naciente. Alfonsín empieza con dudas, que luego deja de lado. Yo hablé con él, no me contó mucho y con gente que lo acompañó. Arrancó confuso, pero luego tomó clara distancia porque hizo un buen análisis. Se jugó.

–Ironizando, uno podría decir que no leyó las encuestas.

–Un discurso materialista diría que había que hacer lo contrario. Si la cosa salía mal, la responsabilidad se diluiría entre todos. Y si salía bien, podía ser costoso haberse puesto afuera. Alfonsín no hizo ese cálculo.

–¿Por qué tituló así al libro?

–La causa Malvinas y la propuesta identitaria del nacionalismo argentino son un conjunto de heridas: guerra, frustración, despojo, incompletitud del territorio. La idea de que nos falta nacionalismo, de que no somos capaces de aunarnos. Hay heridas viejas y nuevas, presentes en la causa Malvinas. La sal duele, pero cura. La idea de Sal en las heridas es esperanzada. Yo me divierto escribiendo, polemizando, pero al mismo tiempo cuando uno escribe, asume un compromiso personal, el tema lo moviliza, duele.

–Con tamaño sentido común instalado, con tantos argumentos en contra, con tantas personas de bien o de mal convencidas, ¿cree de veras que puede convencer a alguien de revisar su punto de vista sobre Malvinas?

–No creo que el apego a la causa Malvinas sea tan grande que inviabilice cualquier idea de cambio. No me compro esa idea. Para escribir el libro, les pasé el peine fino a muchas encuestas de opinión, creo a que a todas las que se conocen. Es muy interesante. ¿Aparece una sociedad activamente malvinizada? No. Los argentinos no colocan Malvinas entre las prioridades de la política. Ni siquiera entre las prioridades de política exterior. Ojo, que se trata de preguntas cerradas, que dan la oportunidad de identificar el punto, hay un ítem Malvinas. Ranquea bajísimo, menos del tres por ciento. Además, hay un corte generacional. Le di a leer borradores del libro a chicos.

–Sub 30, imagino que quiere decir.

–Eso, a personas de entre 20 y 30 años. La edad de nuestros hijos. Me decían, “está bien lo que decís, Vicente. Pero la causa Malvinas no está por todos lados, como vos contás”. No hay ningún mandato social con Malvinas, hay margen para el liderazgo político.

–Una referencia existente, no tutelada por la sociedad, son los ex combatientes. Seguro que no piensan como usted. ¿Qué les diría?

–Los ex combatientes son un problema después de toda guerra, aun si se gana. Es una hipoteca terrible para cualquier sociedad y para ellos. Hay que comprenderlos pero eso no impide discutir con ellos. No es cierto que los conscriptos en 1982 tenían la obligación de ir a la guerra. No la tenían, había una dictadura y el vínculo de obligación ciudadana estaba roto.

–No sé si era tan sencillo plantear objeción de conciencia. Las reglas legales vigentes en Argentina reconocían potestad a los gobiernos de facto. Lo que es llamativo es que muchos (si no todos) fueron voluntariamente y con entusiasmo.

–La idea del servicio militar obligatorio es francesa, laica y ciudadana. Si no hay vínculo ciudadano, no hay obligación. Claro, se decía que los llamaba la nación. (Se enfada.) ¡No los llamaba la nación, los llamaba Galtieri! (Baja la voz). Discutir esa cuestión es necesario. Los ex combatientes, muchos de ellos, han hecho un relato de afirmación de identidad personal. No les gusta que se diga que eran chicos, que fueron arrastrados. Un artículo publicado de Martín Bohmer y José Nesis (publicado en Clarín) propone “hay que ver a los combatientes como víctimas”. Conceptualmente es valiente, se puede compartir. Pero al otro día surgió la reacción, empezaron a aparecer cartas de ex combatientes que rehusaban ser tratados como víctimas, reclamaban haber tomado sus propias decisiones conscientes, haber participado en una gesta. Es muy comprensible. Son temas que no tienen una solución sino que necesitan una problematización.