–Con la Iglesia sigue usted topando. ¿Cuándo fue la primera vez?

–Toparse en castellano significa algún tipo de encuentro inesperado o encontronazo. Y la Iglesia es una realidad de muchísimos seres humanos. Con 68 años, en la Iglesia me he topado ante todo con Jesús de Nazaret y después con otras cosas. Una, la primera, cuando yo tenía veintitantos años, con Juan XXIII, que hablaba de un Jesús que bien puede hacer presente la Iglesia o que lo puede ocultar. Los jesuitas estamos en la Iglesia, y en ese sentido me he topado con el padre Arrupe, y en El Salvador me topé con algo que creo que en conjunto es lo mejor: campesinos, oprimidos, pobres, gente sencilla, con gran amor a los demás y con mucha fe en Dios. Esto puede sonar a religiosidad fácil o superstición. Pero no tiene por qué ser así. Gente que estaba decidida a arriesgar todo no por una causa, ni por pertenecer a tal o cual partido, sino por amor a los demás. Así surgieron entonces en El Salvador lo que yo llamo mártires.

–¿Por qué mártires?

–Son aquellos que en vida y en muerte se parecen a Cristo. En vida porque han tratado de defender al pobre, denunciar al opresor, y en muerte porque acaban crucificados en esa cruz que es terrible y expresión de un gran amor. El símbolo de ese tipo de mártir, con el que yo me topé –y cuando lo escribas pon que cuando pronuncio topar cambio el tono de voz, para aclarar, ¿verdad?–, para mí fue monseñor Romero. Pero es evidente que yo he tenido con otros sectores relaciones más tensas, y estos días se ha hecho público que a varios de nosotros, entre ellos también el padre Ellacuría, las congregaciones nos han cuestionado. A mí, varias veces me han pedido dar cuenta de mis escritos porque creen que mi teología no es adecuada, que contiene errores, que es peligrosa. Se ha hecho público en varios medios de comunicación, tanto lo que ha dicho el Vaticano como lo que han expresado otros teólogos, muy respetables, que no comparten las amonestaciones. La tensión con esa porción de Iglesia, con algunos jerarcas, ha sido para mí habitual durante 30 años. Ellos también son Iglesia. Pero para mí, ante todo, lo son quienes nos hacen presente a Jesús. Yo me topé con esas gentes. Me enseñaron a vivir con esperanza, con menos egoísmo, con alegría.

–¿También le ha marcado una cierta conciencia de superviviente, después de haberse salvado de una matanza o ver cómo caían otros, como monseñor Romero?

–Aquello fue un shock. Estaba en Tailandia precisamente dando un curso de cristología, hablando de pueblos enteros crucificados.

–Ochenta mil en El Salvador...

–Así es. Pero le cuento cómo recibí aquella noticia. En Tailandia eran las doce de la noche y un amigo me llamó de Londres. Tuve la sensación, por la hora, de que algo serio había pasado, y pensé: Ellacuría. Mi amigo me preguntó: “¿Tienes papel y lápiz? Han matado a Ellacuría, y a Nacho, y a Santiago Montes, y al padre López-López, y a Juan Ramón Norea, y a Amando...”, y así siguió. Y ahora ya no siento ni el dolor, ni el shock, ni la indignación de entonces, pero en el fondo me pasa lo mismo, como si me fueran quitando uno a uno jirones de piel. Pero mi máxima indignación fue cuando me dijeron lo de la cocinera y una hijita suya, y si lo cuento no es para que suene lírico, es porque lo siento. Porque que mataran a Ellacuría era una barbaridad, pero ¿cómo no lo iban a matar? Predicaba contra los sumos sacerdotes, los fariseos, el opresor..., no era sorpresa. Ahora, que mataran a una cocinera que pasaba escondida la noche en nuestra casa porque la guerra había llegado a la ciudad y no era seguro salir, eso superaba las reglas del mal. Quedé en silencio y paseé por una playa que estaba cerca con un compañero que venía conmigo. En un momento me dijo: “¿Has pensado por qué no te han matado a ti?”. Y me salió una respuesta tomada casi de antiguas vidas de santos: “Pues se ve que no soy digno”. No sabía qué decir. Al día siguiente hicieron allí una misa, con un altar de flores precioso, y yo comenté: “Tengo una mala noticia que darles: han matado a toda mi familia. Pero tengo una buena noticia también: he vivido con gente buena”. Así pienso hoy día.

–¿Cómo a estas personas tan próximas al martirio, que se han jugado el pellejo, no se las reconoce como a auténticos Cristos en su Iglesia?

–Yo tampoco lo entiendo. Me preocupa y a veces me indigna. Mi esperanza es que pronto, oficialmente o con algún signo eclesial que todo el mundo entienda, canonicen a monseñor Romero y a todos los mártires latinoamericanos y del Tercer Mundo. Ya he dicho que me entristece que no ocurra. Pero también he dicho que no me gusta ser profeta de calamidades. A veces pienso que los medios encubren muy interesadamente la maldad y las aberraciones, pero que encubren todavía más la bondad. El amor de aquellas personas está vivo en muchos. En sus aniversarios se juntan multitudes. ¿Qué hacen allí? Recordar que han visto y oído cosas buenas, y cuando digo buenas me refiero a enseñanzas que les han dado dignidad. Recuerdan, con lágrimas, a hijos muertos, inocentes a los que han denigrado; que los han llamado comunistas, algo que allí es equivalente a calificar a alguien de terrorista aquí.

–Eran los tiempos de “Hagan patria, maten un cura”...

–Exactamente. Y en esas procesiones, las madres les dicen a sus hijos que su padre no fue un criminal, sino un buen hombre, generoso, que se organizó en movimientos políticos y lo mataron. Luego, claro, allí, Dios suena a algo real. Pero ¿cómo es Dios para ellos? Esa fuerza, ese misterio que ni vemos ni tocamos, de alguna manera nos conoce, nos quiere, nos da dignidad. Que luego le pidan milagros, a mí me parece muy bien, porque si no tienen seguro social, ni dinero, ni nada, si ni Estados Unidos ni la Unión Europea les arreglan la vida, ¿qué van a hacer? Es cierto que ese misterio también puede ser alienación. Psicólogos, psiquiatras, economistas habrá que lo analicen, a mí no me acaban de convencer del todo. Los que nada tienen, de Dios sacan fuerza para vivir, y en esto no veo alienación.

–No lo convencen porque ustedes han visto en Dios una materia revolucionaria, más que de resignación.

–Entiendo, entiendo. Estoy de acuerdo. Si no hay más que ver. Jesús de Nazaret, ¿qué dijo? Ay de ustedes los ricos, que han comido y han gozado, sufrirán. Los que pasan hambre, los que lloran, comerán y reirán. Esas palabras hay que hacerlas históricamente eficaces, hay que buscarles modos concretos. Pensar en Jesús, en Dios, así, entonces era y es revolucionario.

–¿Entonces? ¿Cuándo es entonces?

–Los años setenta, ochenta. Todavía ahora queda algo. Revolucionario quiere decir eso: darle vuelta a las cosas. La revolución no se da sólo en el ámbito político, sino en el humano; pensar distinto, tener esperanza, que no vivamos en un mundo sumamente injusto como el actual, con las democracias más importantes a la cabeza. Una revolución en la esperanza, en la caridad..., una famosa palabrita que ya no creo que se use...

–Pues porque a la caridad, el sentido que le ha otorgado la Iglesia es el de esa propina para los pobres. ¿Ustedes le han dado valor revolucionario?

–De nuevo hay que distinguir cosas al hablar de la palabra Iglesia. Cierto es que hay una tradición y una doctrina de la Iglesia en que la caridad se entendió más como acaba de decir. Pero con Juan XXIII, incluso con Juan Pablo II, tiene más que ver con el amor, con el sentido de la justicia. Con proclamar una verdad que defiende al pobre frente a quien le oprime. Pero yo también creo en el equivalente a cariño, ternura, delicadeza. Un ámbito del amor distinto al de justicia que humanizan personal y socialmente. Lo que no se puede admitir es el sentido que le daban algunas novelas del siglo pasado, en las que salían marquesas que hablaban de “mis pobres”, ¿verdad? Y ojalá tampoco lo digan hoy, entre otros lenguajes, Iglesias, Estados, ONG.

–Aun así, como concepto, sigue en crisis.

–La justicia está en crisis en la Iglesia. No creo que se vuelque hacia ella con todo el peso social que tiene. Y no digamos en la sociedad. Al viajar a Europa o a Estados Unidos no veo que los pueblos y sus gobiernos vivan y se desvivan para que 2000 o 3000 millones de seres humanos puedan simplemente vivir...

–Puede que la gente que tiene las necesidades cubiertas crea que ya ha pasado la revolución, que no la necesita.

–Sí, y se ríen un poquito de todo esto. Pero es que la esencia que mueve el amor y los cambios está en no empezar por uno mismo. Hemos ido aprendiendo cosas. Es normal que uno se fije en sus hijos; pero mientras no se salga de ese yo familiar, no hacemos nada y somos ignorantes.

–Mucha gente se pregunta por qué no se fueron ustedes. Qué les hace seguir dentro de una organización que los maltrata.

–Yo le contaré mi caso. No me he salido porque nunca se me ha ocurrido. He visto un “invierno eclesial”, que decía Karl Raher. Un retroceso en la entrega sincera a los pobres de este mundo. Pero sigo en la Iglesia. Porque veo un sentido en esta tradición de Jesús que, al pasar por la Iglesia, por un lado se ha deteriorado muchísimo. Eso, sin duda. En ella me entrego a Jesús de Nazaret, con problemas fuera e inmensas incoherencias de la Iglesia con ese Jesús, y con problemas dentro, mis limitaciones, épocas de gran oscuridad; pero me encuentro en mi casa, con innumerables compañeros con los que caminar. En esa casa siento una gran luz y ánimo en medio de las decepciones. También vengo de una tradición democrática, cuyos Estados han asesinado a millones de seres humanos inocentes, violentamente, con bombas atómicas y convencionales, con torturas y guerras injustas, con políticas comerciales que pueden aumentar la muerte por hambre. Y, sin embargo, hay seres humanos que honradamente pueden seguir esperando el advenimiento de la libertad, la igualdad, la fraternidad. Cuando preguntas a alguien por qué no se sale de su visión democrática, puede responder: porque están representados todos los partidos y yo me apunto al que más me convence. En la Iglesia, lo mismo. Hay varias tendencias.

–Pero el Espíritu Santo siempre tiende a elegir a los mismos.

–Bueno, el Espíritu Santo, así nombrado, con perdón, es poco riguroso. No es el ministro de Asuntos Exteriores que designa embajadores. Es ese misterio que llamamos Dios, y que tiene fuerza; no poder, fuerza. A Dios lo empequeñecemos seriamente cuando empezamos a hablar de él en términos de poder. ¿Para qué le sirve la fuerza? Ah, para que los seres humanos hagamos el bien. El Espíritu no es eso que está sobrevolando en un cónclave...

–Son metáforas, padre, metáforas.

–Sí, pero metáforas que desvían. Espíritu significa viento, fuerza. Yo, ¿dónde lo he encontrado? En Juan XXIII, en Arrupe, en un compañero jesuita, Javier Ibisate, que acaba de fallecer; lo veía en Gorbachov, se ve en los campos de refugiados de Bukavu... Cuando he estado con gente que ha dicho: aquí nos quedamos. Ya está.

–Aun así, y aunque crea usted que la Iglesia no es poder, que resulta evidente que lo es, siempre se fija en los mismos.

–La Iglesia debe ser ante todo fuerza, pero, en la realidad, también es poder. Lo sé muy bien. El espíritu a veces no está en la Iglesia cuando no se hace el bien, sino el mal. Pero está cuando somos fieles a Jesús. Dice él en el Evangelio de Lucas: “El espíritu está sobre mí, me ha configurado. ¿Para qué? Para dar vista a los ciegos, para hacer caminar a los cojos, para anunciar una buena noticia y para liberar a los pobres”. El comprende así al Espíritu. Entonces, ¿dónde lo veo yo? ¿Donde está el poder? No. Ahí es donde aprecio lo que constituye a los seres humanos, que lleva también al egoísmo, al sometimiento, a la falta de entendimiento. Esta sociedad necesita espíritu, y no sólo espíritu crítico, sino otras cosas; espíritu que nos dé fuerza para la reconciliación.

–¿Qué le ha molestado a la Iglesia de su idea de Cristo? ¿Por qué llevan 30 años mareándole?

–Bueno, se ha hecho público. En el Vaticano dicen que yo presento a un Cristo muy humano, cercano a los pobres, y que eso les parece bien, pero que no expreso con suficiente claridad su divinidad. Hay teólogos capaces y responsables que piensan que mis escritos no incurren en esos peligros.

–A lo mejor es que esa divinidad es radicalmente humana.

–Sí, sí, sí, es que está en la doctrina más tradicional de la Iglesia. La clave está en cómo esa divinidad se ha hecho visible. En la fe cristiana, a diferencia de otras, se da un paso crucial, y no así en otras: que ese misterio se hizo presente. Que Jesús es el sacramento. Fue Jesús de Nazaret el que dice tener una idea de humanidad. Los bienaventurados, los sencillos, los limpios de corazón, quienes luchan y trabajan por la paz y la justicia. Es el de la palabra del Buen Samaritano.

–Es el mismo Jesucristo, entonces, quien pone en evidencia esa doctrina. Su mensaje radical es humanismo. ¿Cómo la jerarquía no lo entiende, o ese tribunal...? Por cierto, ¿cómo es ese tribunal?

–Pues un tribunal que se reúne en Roma, que analiza los aspectos teológicos y juzga si están o no de acuerdo con la doctrina de la Iglesia.

–¿Pero usted ha estado?

–No, mi contacto ha sido por escrito.

–¿Qué les ha dicho?

–Pues lo que se ha hecho público. Que el misterio de Dios se hizo presente en Jesús. Que es la encarnación del hijo eterno del padre que es divino, pero que lo que nosotros vemos es el producto de esa encarnación. Que el misterio de Dios pasa por este mundo en él y que estuvo a merced de los poderes de este mundo; por eso no me gusta llamarlo omnipotente, porque lo insultan, y él no tiene más que dejarse insultar y acabar en la cruz. Lo que podemos saber de él es lo que se ha hecho presente aquí. Hay teólogos que hablan de un Dios crucificado. Jesús es esa realidad humana, transparente, que también se ha visto en otros.

–Y esa divinidad que ha apreciado usted en otros estaba en los mártires de El Salvador. ¿Se siente usted una especie de apóstol de ellos al haber sobrevivido?

–Jesús se ha hecho presente de una manera especial, pero, indudablemente, ese Dios se ha hecho presente además en muchos otros. En Ellacuría, en monseñor Romero..., en muchos. En cuanto a lo de sentirme apóstol de ellos, pues sí, pero sin dramatizarlo. No tengo conciencia en absoluto de haber llevado la antorcha de Ellacuría, pero sí siento una fuerza que me empuja a seguir por ese camino, con la idea de pertenecer a una tradición, a un grupo.

–La diabetes lo hace a usted más fuerte, si cabe.

–Nunca he hecho drama de ella. Desde hace más de treinta años soy diabético. Me quita energías. Hay momentos peores, una vez tuve un coma, pero la diabetes ya es compañera; si fuera san Francisco de Asís diría: “La hermana diabetes”. Pero yo vivo porque puedo comprar insulina, que es cara, y tiritas para medir el azúcar. Puedo vivir, mientras que quienes yo defino como pobres, es decir, aquellos que no dan la vida por supuesta, espero que me comprendan.

* De El País de Madrid. Especial para Página/12.