–La violación no es, por supuesto nada nuevo dentro de esta y otras sociedades. Lo nuevo, en este momento, es la frecuencia con que la muerte sigue –y a veces precede– a la violación. Suele decirse “la mató para no ser denunciado”. Siento que esta explicación es muy pobre, que no explica todo.

–Esto que vos notás en la violencia homicida con que se ejerce la violación indica que esta no se produce solamente como un lamentable ejercicio de masculinidad, sino como un acto de odio muy profundo que en este momento se ve en todas las formas de la violencia que se ejercen en la sociedad argentina.

–Quiere decir que, para ti, esto no es algo que presente caracteres propios, excepcionales, vinculados a los delitos sexuales.

–No, no lo es. Que se mate a alguien después de haberle robado hoy ya no es algo excepcional.

–Es decir, no se mató porque esta era la condición indispensable para poder robar.

–Claro. En la Argentina hay en los últimos años algo así como una combinación de violencia con sadismo. Se trata de algo que aparece en múltiples espacios y que muestra una especie de decantación de formas de impunidad con los modos de resentimiento.

–Formas de impunidad que vendrían de lo vivido en los setenta.

–Claro, en esos años se destituyó en este país el horror ante la muerte. La desaparición del horror ante la muerte, la aceptación de la muerte fue algo que se instaló aquí durante la dictadura militar. Dominó en ese tiempo una especie de frivolización del hecho. El asesinato fue algo natural.

–Que pasó a formar parte de la vida.

–Algo con lo que se convivía sin horror. Se han producido en los últimos años muchas formas de la violencia delictiva que tienen estas características. No hay que olvidar, además, que un porcentaje muy alto de la violencia está ejercido por individuos vinculados a los servicios de seguridad. La violencia aquí está ejercida por delincuentes policiales. Y por sectores del poder, quienes también cometen violaciones. En este momento, en la Argentina, hay una sedimentación de dos vertientes. Por un lado tenemos la historia de impunidad y violencia, desde las distintas formas del poder, y por otro tenemos un profundo resentimiento por las promesas incumplidas. No es la pobreza la que tras las formas de violencia inmisericordiosas que comprobamos actúa, sino el profundo resentimiento.

–Es verdad que sorprende a menudo el odio que aparece vinculado a la violencia. Esos policías que agarraron a tres chicos que venían de un baile y los tiraron al Riachuelo. ¿Por qué? Uno se ahogó. ¿De qué los acusaban? De ser jóvenes tal vez.

–Sí, esta violencia sorprende, entre otras cosas, por el hecho de que no siempre tiene como objetivo conseguir algo. Este hombre que violó y mató a dos niñas. La última hace unos días... Se supone que la tiró al pozo cuando todavía vivía. Este hombre, un hombre joven, que ya había estado seis años preso, por violar a una prima, cuando le preguntan por qué mató a esta última niña, dice algo impactante: “Para vengarme del padre que me debía dinero”. Con lo cual está mostrando que él cree que esta excusa puede ser aceptada por la sociedad. Es impresionante que él piense que de esa manera su crimen puede justificarse.

–Creo que tú has hecho algún trabajo sobre la diferencia entre excusa y justificación.

–Sí, yo he trabajado ese tema. Esto es algo que en general está presente en la mentalidad del violador. En muchos casos el violador justifica su acción diciendo que la mujer estaba vestida así o asá. Que iba por la calle moviéndose de tal o cual manera.

–¿Cuál sería la diferencia entre justificación y excusa?

–En la excusa el individuo reconoce que ha cometido un acto que está mal.

–No busca justificarse, trata, simplemente, de explicar por qué.

–Exactamente.

–Una persona que comete un delito como el que describimos: violación y muerte, ¿es necesariamente un psicótico?

–No. Además, en este momento se decidió algo en lo judicial, a partir del cuádruple crimen del dentista Barrera, con lo que yo estoy de acuerdo.

–Recuerdo a Barrera. Vivía en La Plata y hace varios años mató a su mujer, su suegra y sus dos hijas.

–Sí. En lo que se llegó a un acuerdo en el terreno de la Justicia es en que no se puede considerar inimputable al individuo que planifica una acción y la mantiene.

–De cualquier modo, alguien que hace algo como Barrera, no se puede considerar normal.

–No, claro que no. Vamos a suponer que alguien tiene una psicosis que se manifiesta en delirios.

–Ve en la realidad cosas que ve sólo él.

–Sí. El problema de considerar inimputable a un delirante es el límite que separa una acción racional de una acción irracional, porque el delirio tiene racionalidad. El problema de considerar inimputable al delirante trae por consecuencia que se pueden justificar acciones de todo tipo explicándolas por la irracionalidad delirante.

–El decía que la familia lo despreciaba; se reía de él.

–¡Pero mucho más que eso podés justificar! Podés, por ejemplo, justificar el nazismo como un gran delirio. Podés justificar a los muchachos que, en Estados Unidos, mataron a los catorce jóvenes de Colombine. Debemos, para empezar, distinguir entre alguien a quien podemos clasificar como psicótico de alguien que tiene una estructura psicótica. Es correcto, entonces, no considerar inimputable a un delirante, porque la racionalidad permite la planificación y la conservación de la acción. Mientras que en alguien que está en brote, el sujeto ha caído.

–Tú dices que alguien que está en brote sufre una desestructuración como individuo.

–Sí, en el momento del brote está alucinado... pero pasado el brote es consciente de su acción y no busca justificarla.

–Tal vez sí excusarla.

–Sí, puede excusarla, pero no justificarla. Mientras el delirante sigue justificándola. Entonces el problema de la inimputabilidad está dado por el nivel de la racionalidad y la permanencia en el tiempo de la planificación de la acción.

–Resumiendo, el violador no es necesariamente psicótico.

–No lo es. Puede haber psicóticos y puede haber perversos. Y en la perversión puede haber diferentes estructuras psicopatológicas.

–Pero no es una psicosis.

–No, tiene otra estructura. Y en el caso de estos violadores reiterativos podemos hablar de patologías con impulsiones o compulsiones. Este panorama puede complicarse, aún más, cuando el sujeto toma drogas.

–Hay otro tema que no es nuevo, pero sí es nueva la frecuencia. Me refiero a la paidofilia. Esto ha determinado la existencia de la prostitución infantil en el Tercer Mundo. Según el canal español 24 Horas, España se lleva la palma entre los países europeos.

–España tiene el índice más alto de turismo sexual hacia países del Tercer Mundo. Turismo sexual con una característica: paidofilia.

–¿Cómo se explica esta atracción del adulto por el niño?

–El niño aparece como alguien profundamente indefenso, lo cual, ante las personalidades sádicas, o con fantasía de omnipotencia sexual, lo convierte en una víctima propicia.

–La indefensión es provocativa para estos individuos.

–Muy provocativa. Hay que pensar que vivimos en un mundo donde permanentemente se estimula el abuso de unos sobre otros.

–En este momento, creo que más que en otros, a partir de la gran desocupación. Todos estamos mucho más dispuestos a aceptar la humillación por miedo a perder el trabajo.

–Es así. El temor a perder el trabajo y la desaparición de normas claras de trabajo provoca terror en los individuos. Terror que funciona como una forma de autoexigencia. Así como en la época del terrorismo de Estado funcionó la autocensura. Hoy, en los trabajos se generan circuitos de autoexplotación brutales. La gente se queda voluntariamente más tiempo del que se pide, por ejemplo. El modelo que se vive en este momento es muy perverso.

–¿También en el Primer Mundo?

–Claro, es brutal la forma con la cual en Estados Unidos se establecen los modos de jerarquización y apropiación del poder. Impresiona cómo en los lugares de trabajo se jerarquizan símbolos de estatus. La vista, la luz natural, el sillón, la lámpara. Es algo así como las jinetas de los militares.

–En definitiva estamos en una sociedad...

–...donde se propicia la deconstrucción de los ideales comunitarios y de incremento de los modos del poder. Y estas formas del poder se ejercen, muy particularmente, en la violencia sexual y, sobre todo, con víctimas indefensas, porque, claro, se busca el sometimiento. Esto lo vemos, a menudo, más subrayado en la relación con los travestis... Con niños travestis de 12, 14 años donde el sometimiento se agudiza.

–¿Tú crees que la paidofilia realmente ha crecido en estos años?, porque sobre la violación se dice “el número no creció, creció la violencia con que se ejerce, pero no el número”.

–La paidofilia claro que creció. Y también la violación. No estoy de acuerdo con que el número de violaciones no se modificó.

–Eso viene de muy lejos.

–Sí, así es, pero la violación era mucho menos frecuente. Y muchísimo menos con estas características de hoy.

–¿Por qué pensás que la paidofilia se da solamente, o casi solamente, en el hombre?

–Porque el hombre busca su ideal de sometimiento del otro, lo cual no ocurre con la mujer porque la mujer, en general, está ajena a este ideal de sometimiento sexual del otro. Hay deseo de gozar con el otro; hay deseo de otorgar goce por parte de la mujer. Salvo casos patológicos muy extraños.

–¿No hay en la mujer deseo de poder sexual?

–Hay, pero no a nivel de violencia física. La mujer desea, a partir de su dominio, ocupar el lugar que le permita realizar sus fantasías: Lady Macbeth o Jacqueline Onassis serían ejemplos. Dominar a un hombre poderoso produce algo, pero no es lo mismo que la idea de deconstruir al otro, dejarlo inerme para, sobre él, ejercer un poder a fin de arrasarlo en su condición de sujeto, que es lo que caracteriza a la perversión.

–La perversión busca transformar al otro en una cosa.

–Sí, creo que el paradigma más brutal es la tortura donde se junta la crueldad y el sadismo. Y también la paidofilia, donde el paidófilo cosifica al niño o quiere que este termine deseando lo que él desea.

–La fantasía es corromper al otro. ¿Con qué finalidad?

–Ser absuelto de su deseo paidófilo. Por eso es que los victimarios quieren que las víctimas les digan que anhelan el sometimiento. Eso es desubjetivación.

–Recién hablaste de crueldad y sadismo, ¿cuál es la diferencia?

–Tienen que ver con cosas distintas. El sadismo tiene que ver con el placer sexual de producir dolor, mientras la crueldad tiene que ver con el goce moral que no implica sólo sufrimiento físico en la víctima, sino también padecimiento moral.

–¿Cómo ves la conducta de los medios argentinos –televisión, radio, prensa– frente a estos hechos sobre los que estamos hablando? Cómo en un sentido general, cómo en cuanto sus consecuencias. Cómo juzgás, por ejemplo, su manera de mostrar los hechos.

–Hay algo que está muy generalizado hoy en los medios, que es no informar sino mostrar, con lo cual no se permite ni la simbolización ni la producción de representaciones sobre lo que se ve. El bombardeo de la imagen es tan descarnado en algunos casos, tan brutal, que no posibilita que eso permita una apropiación productiva de la información.

–¿Qué pasa entonces con el que mira y escucha?

–Este sufre una especie de golpe traumático altamente perturbante. Yo recuerdo mucho a una paciente, que había vivido la guerra en Europa, que me dijo: “Cuando se fotografía un cuerpo que ha sido violado o asesinado, sin cubrirlo, se lo está violando de nuevo”. Esto que me dijo esta mujer, me conmovió brutalmente.

–Recuerdo hace unos 15 años, el zapato de un niño de 12 años que había sido atropellado por un auto y la cámara de un canal tomó durante 15 o 20 segundos. Esto fue bastante nuevo en televisión y produjo enorme indignación a mucha gente que sintió algo parecido a tu paciente. El tiempo pasó y eso, hoy, es corriente. Mi pregunta es ¿qué buscan los periodistas que muestran esas imágenes?

–Lo que buscan no lo saben. Pero sí saben lo que encuentran. En los seres humanos el horror nos produce una fascinación que está relacionada con el intento de controlar lo terrible. Por ejemplo, la fantasía que tenemos de que cuanto más veamos, más vamos a entender, termina traumatizándonos.

–Mirar la muerte a partir de que la muerte nos produce horror.

–Sí, como si buscáramos descubrir ahí algo que pudiera permitirnos capturar el enigma que nos enloquece. Y en realidad lo que se produce es mayor nivel traumático. Yo creo que los medios no buscan esto pero al encontrar una tal respuesta en el público, en la medida en que están regulados por las leyes del mercado y no por la producción de una subjetividad más sana, dan aquello que engancha. Además, cuanto más reciben más piden. Nada es suficiente.

–¿No pensás que esta exhibición banaliza los hechos de que hablamos?

–Sin duda que hay una banalización brutal del horror. Cuando uno ve imágenes como las de la AMIA una y otra vez en la pantalla, durante días, cuando ahí están los cuerpos de las víctimas, las familias llorando...

–Y el periodista preguntando “¿qué siente ante esta pérdida?”

–Es escandaloso. Sin embargo uno puede pasar días enteros mirando ese horror. Las Torres Gemelas, por ejemplo.

–Es decir que hay algo muy atrapante en el horror.

–Es como si uno buscara ante el horror simbolizar algo.

–¿Ponerlo en palabras a fin de manejarlo?

–Claro. Es por eso que uno queda capturado por el horror; por el deseo de manejarlo.

–Es curioso lo que pasa con el público que recibe estas imágenes y comentarios sobre los hechos de que hablamos. Hay gente que llama a las radios y dice “¡Pena de muerte!”, gente que llama y dice “¡Castración!”, o “Encierro total, hasta la muerte”. Es evidente que estos hechos desbaratan todo razonamiento y sumen a la gente en una tremenda angustia que lleva a la irracionalidad. ¿Qué posibilidades ves tú de modificar este panorama de que hablamos? Se sabe –los estudiosos del derecho lo saben– que el agravamiento de las leyes penales no inciden en la comisión de los delitos ¿Qué propondrías?

–Este hombre, el de las dos niñas, un tiempo antes había pasado varios años en prisión por el mismo delito que cometió ahora. Uno podría preguntarse qué se hizo mientras estuvo en prisión para tratar de modificar su estructura psíquica.

–No sé qué habrá de verdad en lo que he escuchado alguna vez, que es casi imposible modificar la compulsión que empuja al violador.

–Bueno, yo diría que, en general, es difícil modificar compulsiones. Y la dificultad es mayor cuando es más grande el nivel general de degradación del sujeto que las sufre. Facilita, en cambio, este contralor, el hecho de que el individuo que sufre la compulsión tenga una alta conciencia de la propia existencia. Pensemos en una compulsión simple: fumar. Hay que tener una convicción muy grande sobre el valor de la propia vida para que alguien acepte dejar esta compulsión. La pregunta que podríamos hacernos es: ¿por qué los sectores más pobres y marginales tienen mayor tendencia a incorporar conductas compulsivas autodestructivas?

–Eso es muy fácil de entender. La vida en las márgenes... sabemos lo que es.

–Sí, indudablemente hay mucho menor aprecio de la vida, menos autoestima yoica.

–No te podés bañar con agua caliente, no podés satisfacer toda tu hambre, no podés dormir en un cuarto que es sólo tuyo y tu trabajo consiste, a veces, en limpiar lo que otros ensuciaron.

–Y te preguntás qué sos vos para el otro, qué representás para el mundo. Quienes nos sentimos queridos, valiosos, controlamos ciertos aspectos de nosotros mismos por propia autoestima. Pero si sentís que sos alguien que no existe, que no es. El hombre este de las dos niñas era un delincuente en todo el sentido del término. Traficaba droga, objetos robados y no es un compulsivo clásico. ¿Recordás aquel albañil inglés que había secuestrado, violado y matado cantidad de mujeres?

–Sí, creo que fue él quien secuestró, violó y mató a una prima del escritor inglés Martin Amis.

–Sí, creo que sí. Este era un albañil que realizaba su trabajo con toda normalidad, pero en determinados momentos actuaba su parte loca. Así podemos verlo en su jardincito enterrando a sus víctimas. Esta es una persona de vida disociada. Son personas cuyas conductas tienen el aspecto de la normalidad, menos en el momento de cometer el delito. El de las dos niñas pertenece a otro grupo: al de los que no tienen dos vidas sino una en la que violan, matan, roban. En estos sujetos hay como un déficit que colorea toda su organización subjetiva. Hay algo así como una pérdida en lo relativo al sentido de la vida, al sentido comunitario, de su inserción en el mundo.

–El individuo aquí presenta un sinnúmero de degradaciones que se manifiesta en múltiples formas. ¿Cómo explica la psicología esa compulsión que vemos en los violadores?

–En general es muy raro que aparezcan abusadores que no han sido abusados.

–¿Se comprueba esto, sí?

–Sí, ¿sabés dónde es muy fácil detectarlo? En las escuelas a partir del abuso de niños mayores sobre niños menores. En esos casos resulta fácil descubrir que los niños abusadores han sido niños abusados. Y este abuso, que comienza la cadena, en general, es cometido por un adulto.

–En este momento hubo aquí, en la Argentina, un caso en una escuela, de un niño de cinco años, abusado por uno de 12.

–Sí, y lo grave es que mucha gente habló de juegos infantiles. No, no es así.

–¿No es así por la diferencia de edad?

–Claro. El abuso está dado por la asimetría. Asimetría de saber, asimetría de poder. Podemos hablar de juegos sexuales frente a dos chicos, de cinco años, que se muestran sus penes, no frente al caso de un niño de doce años con uno de cinco.

–¿Tenés alguna explicación respecto a la frecuencia con que estos hechos hoy se repiten?

–Yo creo que esto se está produciendo en el mundo a partir de los modelos actuales del neoliberalismo. Nosotros, argentinos, tenemos una historia propia, pero una de las cosas que hay que tener en cuenta es que estos fenómenos de deconstrucción de la subjetividad, y pérdida del conocimiento del semejante hace desaparecer ciertos diques que históricamente controlaban el ejercicio del goce.

–¿Qué diques eran los que controlaban el ejercicio del goce?

–El hecho de vivir en una comunidad donde el ser humano se sentía respetado y sabía que, a su vez, debía respetar a los demás. La palabra respeto, que formaba parte de la ideología de la primera mitad del siglo pasado, ha desaparecido. Hay dos autores sumamente interesantes que tocan estos temas. Uno es el norteamericano Richard Senet, que trabaja en Londres y tiene un maravilloso libro llamado “Respeto”. El otro es un sociólogo y cientista político polaco, Zygmunt Bauman, quien dice que la sociedad sigue conservando la idea de trasgresión, pero sin proyecto. Vale decir que se trata de una trasgresión desligada del espíritu libertario.

–¿Esto qué significa en los hechos?

–Que la trasgresión ha perdido el carácter liberador que tenía y se ha convertido en pura trasgresión cotidiana de desrespeto por el semejante.

–Estás diciendo que la trasgresión, en el pasado, implicaba una búsqueda...

–Búsquedas compartidas definidas ideológicamente. Por ejemplo mi generación luchó por la libertad sexual. Libertad en el marco del respeto por el otro.

–Hay algo de lo que no hablamos y me parecería de interés. ¿Cuáles son las consecuencias de la violación en cada uno de los sexos?

–En este momento la preocupación por este problema es muy grande. En cuanto a tu pregunta, hay diferencias entre uno y otro sexo frente a la violación. Hay un autor que a mí me encanta, David Gilmore, que tiene un libro extraordinario Hacerse hombre, donde él analiza el problema de la masculinidad. Ahí dice que uno llega a ser hombre pero puede ser destituido de ese ser hombre.

–¿Esto no pasa con las mujeres?

–No, no pasa. Una mujer puede ser mejor, peor, santa, puta. Cualquier cosa. Pero nunca deja de ser una mujer.

–Quiere decir que el hombre violado...

–Queda destituido de la masculinidad. Una mujer violada es eso, una mujer violada. Un hombre violado no es un hombre.

–Eso es lo que él siente.

–Es lo que siente el imaginario popular. Con lo cual el abuso sexual masculino es una afrenta mucho mayor, en la subjetividad, que el abuso sexual femenino. La mujer abusada siente “¿por quién me toma?”

–La pregunta tiene que ver con su ser moral.

–Claro. El varón que es abusado por otro hombre se pregunta “cuán hombre soy si el otro me tomó por mujer”.

–¿Experimentás estas diferencias en el consultorio?

–Sí. Entre mis pacientes, aquellos que han vivido una situación de abuso o de violencia sexual en la infancia quedan con una marca en la constitución de su masculinidad, mientras que con la mujer queda como un problema en la constitución femenina. Algo muy doloroso.

–Pero que no cuestiona su identidad como género.

–No la cuestiona. Para terminar, porque me parece que ya hablamos bastante, creo que es necesario insistir sobre la necesidad de programas sobre delitos sexuales. Programas que profundicen en la reeducación y en la legislación que se refiere a estos delitos.