–¿Cuándo lo nombraron juez? ¿Cómo comenzó su carrera judicial?

–Fue durante la presidencia del doctor Salvador Allende, pero no tuve el honor de estar con él. Tuve una entrevista con el jefe de gabinete del Ministerio de Justicia, Juan Papic, quien, como condición para nombrarme, me preguntó si le prometía que nunca iba a castigar la pobreza. Le dije que podía cumplir con esa promesa y la cumplí.

–Es difícil, porque el mismo sistema judicial criminaliza la pobreza.

–Desde luego. Pero en casos de hurtos famélicos, en los que la persona está robando para que su familia no se muera de hambre, mis sentencias fueron por inocencia, como mis votos en tribunales colegiados. Siempre estuve por el estado de necesidad.

–¿Por qué se retiró?

–¿Del Poder Judicial? Porque cumplí 65 años; más, 66, porque a los 65 me di cuenta de que todavía podía hacer algo, que podía procesar a Pinochet en la Operación Cóndor. Si yo me retiraba podía tocar un juez que no lo hiciera, así que esperé hasta procesarlo para retirarme. Cuando lo hice, consideré que había cumplido largamente con mi función, con mi momento histórico y que debía dedicarme a otras cosas. Ahora me dedico a escribir y a la docencia.

–¿Es cierto que mientras investigaba fue cambiando su apreciación sobre lo ocurrido en Chile durante la dictadura?

–Fui poco a poco tomando conciencia de lo que estaba pasando en Chile. Mi primer encuentro con la realidad fue como relator de la Corte de Apelaciones. Llevaba las causas a los miembros de la Corte y les relataba las barbaridades, los secuestros; pero ahí no tenía ningún poder de decisión. Los jueces me decían: “No nos cuente los hechos, díganos si informó la DINA, si informó el Ministerio de Interior”, etcétera. Como no había respuestas, se rechazaban los habeas corpus. Respondían casos que tenían que ver con la vida y la integridad física y psíquica de personas como si se tratara de aplastar a una hormiga. Esa frivolidad no digna de jueces me llamó la atención. Estudié las primeras causas de derechos humanos durante el gobierno de Pinochet, como miembro de la Corte Marcial en representación de la Corte de Apelaciones. Dicté sentencias condenando a agentes de la dictadura. Las otras situaciones las conocí después de 1998. Ahí fue cuando más me enteré de lo que había ocurrido, porque me enteré por la voz misma de las personas torturadas o por los familiares de los detenidos desaparecidos.

–¿Qué fue lo que más lo conmovió de los testimonios que escuchó?

–La desesperanza de parte de los familiares de los desaparecidos. Su sufrimiento eterno. Estas familias sienten que nunca tuvieron una despedida y el sufrimiento es terrible, porque nunca se comienza con el duelo. Me llamó la atención cómo el alma humana podía estar afectada –y era lógico que lo estuviera– por hechos ocurridos hacía 25 o 30 años. Eran hechos que estaban presentes. También me marcó mucho las vejaciones de los hombres y las mujeres que fueron torturados, las formas de torturas, cómo se humilla al ser humano en lo más íntimo de su cuerpo y su dignidad. Al escuchar tantos relatos tan espantosos obviamente me fui poniendo cada vez más... yo diría... realista sobre lo que fue la dictadura en Chile.

–Usted dijo que le marcó el tema de la condición de los desaparecidos. ¿Es por eso que se ocupó especialmente de intentar recuperar los cuerpos?

–En efecto. Recorrimos todo Chile. Los miembros de la Corte Suprema decían que estaba paseando, que hacía turismo. Recorrí todo el país, no fui a la isla de Pascua, como algunos jueces, porque allí no ocurrió nada. Fuimos buscando, según los datos que teníamos, entierros que habían hecho los militares. En un cementerio logré revisar con antropólogos y médicos más de mil quinientos cadáveres NN correspondientes a los años de la dictadura.

–¿Pudieron identificar a alguien?

–Logramos recuperar exactamente veinte cuerpos que fueron entregados a los familiares.

–¿También reconstruyó la Caravana de la Muerte?

–Sí. En las inspecciones que hice buscando cuerpos encontramos cuatro desaparecidos de la Caravana.

–¿Y las reconstrucciones cómo se hacían? ¿Participaban los acusados?

–En algunas reconstrucciones de escena iba con militares. Una vez fui con un primo hermano mío, al que no conocía hasta ese momento, que participó en la Caravana de la Muerte. Ibamos hasta los lugares en los que se habían perpetrado los crímenes. Esas reconstrucciones eran importantes, porque los acusados mentían y decían que habían sido fugas. En los lugares de los hechos se demostraba que no habían sido fugas sino masacres. Hubo reconstrucciones de escenas con militares llevando una especie de arma y así decían cómo habían disparado, a cuántas personas mataron o cómo dieron las órdenes. Todo esto fue vivido por mí como si hubiera estado ocurriendo.

–¿Iban familiares de las víctimas?

–No. Sí fueron familiares en una situación que fue la muerte de cuatro indígenas en un barco en el que miembros de la Armada de Chile dispararon contra cuatro hombres que cayeron con el estómago desecho y nunca fueron encontrados. En ese caso hubo una especie de careo entre las familias y los marinos. En mi presencia, uno de los marinos que hoy está condenado pidió perdón y la mujer indígena, la viuda o la hija, le dijo: “Lo importante es que haya justicia”.

–¿Por qué estudió Derecho?

–Para entrar a la carrera diplomática. No estudié muy convencido. Postulé tres veces al Ministerio de Relaciones Exteriores y nunca quedé. No tenía apoyos políticos.

–¿A qué se hubiera dedicado si no hubiera sido abogado?

–Hubiese querido ser profesor de inglés, pero en esa época ser profesor en Chile estaba muy mal pagado. Me arrepentí mucho porque realmente me gustaba la literatura inglesa. Pienso que hubiera sido un buen profesor. Después fui profesor de Derecho.

–¿No le gustaba actuar? Fue extra en una película.

–Eso fue porque necesitaba dinero. Cuando no me aceptaron en el Ministerio de Relaciones Exteriores empecé a trabajar como receptor, un cargo de ministro de fe, de los que hacen notificaciones de las demandas. Era mal receptor, porque no embargaba las cosas, decía que no había nada o embargaba tonterías y los abogados no me contrataban. Entonces vino la ocasión de trabajar en la película de Costa-Gavras, Estado de sitio. Y ahí nos ganamos mi mujer y yo el equivalente a un Fiat 600.

–Pero la película no se pudo ver en Chile hasta mucho después...

–Se estrenó en el año 2001.

–Y usted mismo falló contra la exhibición de otra película censurada, La última tentación de Cristo. ¿Hoy haría lo mismo?

–No. He evolucionado mucho. En esa ocasión realmente me convencieron los argumentos de los peticionantes en el sentido de que de esa película denigraba un poco el recuerdo de Cristo y era una ofensa para los católicos. Esa fue mi posición en 1997. Por esa sentencia fue después condenado Chile en la Corte Interamericana. Leí el fallo, encontré la razón y cuando me tocó otra causa parecida con relación a una obra de teatro sobre un héroe chileno, Arturo Prat, fallé con la posición de la Corte Interamericana. Hoy votaría diferente sobre La última tentación de Cristo.

–¿También han cambiado sus posiciones políticas?

–Nunca me he considerado de ningún partido político. He votado por los cuatro gobiernos de la Concertación. Soy un hombre que está por las causas de la gente modesta.

–¿Puede ser que cuando usted estaba a cargo de la causa contra Pinochet hubiera expectativas diferentes? ¿No sorprendió con sus decisiones?

–La mayoría de mis colegas me decía: “¿Cuándo vas a archivar esta causa? No te quemes más”. Hay jueces que hubieran hecho lo mismo que yo, pero había menos a favor de la instrucción que en contra. Hoy creo que eso ha variado. Pero creo que no se equivocaban en pensar que yo podía haber fallado a favor de Pinochet en un momento determinado: fui a colegios católicos, me vinculé con la gente de la derecha y en algún momento hasta rompí manifestaciones del Partido Comunista. Cuando estudiaba, me captó un grupo de extrema derecha y me anunció los peligros del comunismo. Estuve dos o tres meses aprendiendo técnicas de defensa y agresión, y en una ocasión desbaratamos una manifestación comunista. Me salí cuando me di cuenta de la estupidez que era eso. Me vi arrastrado, le hacía el juego a la gente de los sectores dominantes. Son cosas de las que me arrepiento, son parte de la vida. Como me arrepentí del estar a favor del golpe militar cuando se produjo.

–¿El gobierno de Michelle Bachelet hace lo suficiente para impulsar las causas por violaciones a los derechos humanos durante a dictadura?

–Tiene que regir la independencia de los distintos poderes. No se puede involucrar en un sentido ni en el otro. Y no ha habido ningún inconveniente, que yo sepa. Pero le falta iniciativa cuando se trata de causas vinculadas con los pueblos originarios.

–¿Cómo definiría la situación actual de los juicios sobre la dictadura en Chile?

–Estoy convencido de que hubo un pacto oficioso entre la Concertación y los agentes de la dictadura, que consistió en que no se debería procesar a Augusto Pinochet. En todas las causas que se desarrollaron contra Pinochet hubo una gran presión a todo nivel. No ocurrió lo mismo en las causas que involucraban a los demás agentes estatales que participaron en los crímenes contra los derechos humanos. Se podría decir que actualmente hay una normalidad, dentro de lo humano que son los jueces y lo sesgadas que son algunas de sus opiniones. Como en la Argentina hay quienes están a favor del Punto final y la Obediencia Debida y otros que están en contra, allá en Chile también existen esas posiciones.

–La impresión es que la sociedad chilena está más dividida. ¿Es así?

–Está bastante dividida. Existe una ley de amnistía que cubría los crímenes de la dictadura durante los cinco primeros años, es decir, de 1973 a 1978. Todavía existe una discusión entre los jueces sobre si es aplicable o no, particularmente con relación al secuestro permanente. En mi concepto, jamás operaba esa ley de amnistía toda vez que los crímenes continúan perpetrándose.

–Usted fue pionero en aplicar esa doctrina del delito continuado en Chile. ¿Los jueces la siguen aplicando?

–Hay varios jueces que siguen ese planteamiento, son los que impulsan las causas de derechos humanos. La Corte mayoritariamente ha estado por esa posición. Pero en una ocasión, la Corte Suprema aplicó la amnistía. Fue a pocas semanas de que la Corte compuesta por otros miembros estimara que los delitos que habían perpetrado los agentes del Estado eran de lesa humanidad y que no eran amnistiables. Fue la misma sala compuesta por otros jueces.

–¿Cuántas personas responsables de crímenes de lesa humanidad están en este momento presas en Chile?

–Hay más de 30. Sometidas a juicio hay más de 300 y van a haber otras 50 más. En ese sentido, la Justicia ha funcionado bastante mejor que lo que yo pensé.

–¿Usted cree que su decisión de procesar a Pinochet fue lo que dio impulso a otros jueces?

–Espero que sí. Lo que impulsa muchas veces a los jueces es primero que todo la conciencia y su convicción de que están dictando sentencias acordes con el Derecho.

–Eso es lo que debería impulsarlos...

–Es lo que debería impulsarlos. Y yo lo pensé siempre así. Pero el hecho de que haya jueces que toman decisiones importantes y que estas decisiones sean ratificadas por las Cortes de Apelaciones y la Corte Suprema obviamente da impulso a los jueces para continuar dictando resoluciones a favor de los derechos humanos. En ese sentido, ha habido un gran impulso en Chile, pero cuando yo empecé éramos pocos los jueces vinculados con temas de derechos humanos. Uno de ellos era el juez José Cánovas, a quien se le perjudicó la carrera por su posición enérgica y valiente por los derechos humanos durante la dictadura. Otro fue Carlos Serra Fernández, a quien también se le ha perjudicado su carrera. Ha sido nombrado por la presidenta Bachelet para ser miembro de la Corte Suprema, no lo apoyó el Senado por razones políticas y vio su carrera frustrada. Fue consecuente, valiente y único en el momento en el que le tocó dictar sentencia en contra de agentes estatales en plena dictadura. Luego, a mí me tocó trabajar después de la dictadura en un momento difícil y las presiones igual las recibía por parte del gobierno, por parte del Poder Judicial a través de sanciones y por parte de la prensa.

–¿Cómo lo presionó el gobierno?

–La segunda vez que dicté un auto de procesamiento contra Pinochet en la causa Caravana de la Muerte me telefoneó el jefe de gabinete del ministro de Justicia. Me dijo de frontón: “Magistrado, le suplico que deje sin efecto el procesamiento de Pinochet”. Obviamente le dije que le mandaba a decir a su jefe que no se metiera en cosas que no correspondía y colgué. Inmediatamente llamé a una colega suya y le pedí que hiciera circular la noticia. Ahí terminaron todas las presiones del gobierno. Fue una sola, pero fue bastante fea. Fue en el período del presidente (Ricardo) Lagos.

–¿Cómo definiría a la Argentina en relación con Chile en el avance de estas causas?

–Encuentro que aquí la sociedad civil y las organizaciones de derechos humanos hacen una labor extraordinaria, que también hacen los organismos de derechos humanos en Chile. Por parte del Estado, en Chile no ha habido grandes avances, al contrario. El Parlamento ha sido bastante reaccionario en la materia. En cambio, en la Argentina ha habido grandes avances políticos. Todo lo relacionado con la nulidad de las leyes de Punto Final y Obediencia Debida son pasos muy importantes.

–¿No hay margen para plantear en Chile la anulación de la amnistía?

–Se habla... pero no se hace nada.

–Usted procesó a Pinochet después del intento del juez Baltasar Garzón, que fue el primero en ordenar su arresto. ¿Concuerda con el sistema de Justicia universal o cree que cada país debe juzgar a los responsables?

–Siempre estuve por la posición de que Garzón tenía jurisdicción universal en lo que se refiere a delitos de lesa humanidad. Por mi parte, yo tenía en mente desde hacía mucho tiempo e iba en camino de pedir el desafuero de Pinochet, que fue lo que hice el mismo día que llegó de Londres. Al poco tiempo lo procesé. En una ocasión, la Corte de Apelaciones y luego la Corte Suprema echaron abajo el procesamiento por vía de un habeas corpus. La segunda vez lo confirmaron, pero rebajando la calidad de su participación. Yo lo determiné como autor y la Corte de Apelaciones de Santiago lo bajó a encubridor, lo que fue un disparate.

–¿Cree que Pinochet se sentía seguro en Chile?

–Creo que había ese pacto oficioso y que él estaba convencido de que yo estaba haciendo un saludo a la bandera. Tanto es así que me atendió muy bien cuando lo fui a interrogar.

–¿Cómo fue?

–En Chile, la dictadura alteró el procedimiento y eran los jueces los que tenían que ir a interrogar a los generales a su casa, en vez de que ellos fueran al tribunal. Era el mundo al revés. Me costó mucho poder interrogar a Pinochet, por eso fue que lo procesé una vez sin su declaración indagatoria. Lo fui a interrogar a su casa seis meses después de que llegó de Londres. Lo interrogué en el salón de su casa. Me hizo unas preguntas un poco absurdas, como si podía viajar de un lugar a otro. Le dije que mientras no fuera procesado gozaba de plena libertad. Le pregunté sobre su intervención en la Caravana de la Muerte y me dijo: “Mire, yo no soy ningún criminal”, y me dio a entender que no tenía nada que ver, hasta que le mostré una hoja de su puño y letra y le pregunté si reconocía la letra. Dijo que sí. Le expliqué que ahí precisamente se estaba refiriendo a un informe que debía darle un general de Ejército del Norte, Joaquín Lagos. “Usted le está dando instrucciones de cómo debe ser el oficio que le debe mandar con relación a los muertos de la Caravana de la Muerte”, le dije. Contestó que era su letra, pero que no recordaba muy bien de qué se trataba. Era un documento muy incriminatorio. Le hice otras dos o tres preguntas relacionadas con la Caravana y se desentendió. Dijo que eran temas menores que les correspondían a otros, que él estaba en la política internacional y cosas más importantes.

–¿Usted le notificó el procesamiento personalmente?

–Eso no lo hacen los jueces. Fue el secretario de la Corte de Apelaciones. Sé que la secretaria que lo hizo fue muy cariñosa, le dio un beso... cosas... (se ríe). Para que vea usted cómo es la hipocresía o el servilismo.

–¿Qué cambió en Chile con la detención de Pinochet?

–Demostró que no había nadie por encima de la ley. Ibamos por el buen camino. Pero la defensa de Pinochet me pidió que lo sobreseyera por considerar que sus facultades mentales y físicas no estaban aptas. Yo dije que estaban aptas. La Corte de Apelaciones lo sobreseyó provisoriamente y la Corte Suprema lo sobreseyó definitivamente declarando que era insano.

–¿Eso lo frustró?

–Fue frustrante, pero desde un sentido patriótico. Yo dicté mi resolución, quedé con mi conciencia tranquila. Lo que me dolió es que la Corte Suprema, que había cometido tantos errores durante la dictadura, perdió su oportunidad histórica de rehabilitarse. Por la cantidad de recursos de amparo que rechazó la Corte Suprema, lo mismo que la Corte de Apelaciones, por su pusilanimidad y su entreguismo a la dictadura se mataron, secuestraron y torturaron personas. Pensé, y lo sigo pensando, que el Poder Judicial iba a continuar mancillado. Se perdió esa oportunidad.

–Y con la muerte de Pinochet se acabaron las posibilidades. ¿Qué cambió en Chile con la muerte de Pinochet?

–Solamente nos dimos cuenta una vez más de que existía el odio, que mucha gente seguía cerrando los ojos a la realidad de los crímenes que ocurrieron. Chile sigue tremendamente dividido.

–Usted vino a Buenos Aires para hablar del rol de los jueces en las causas sobre delitos de lesa humanidad. ¿Cuál debería ser ese rol?

–Hoy somos veteranos. Ya hemos pasado la experiencia de estar sujetos a una dictadura. Tenemos que analizar cuál sería la actuación de un juez si vuelven a ocurrir hechos de esta naturaleza. Creo que estamos vacunados y sabemos cómo actuar. Una de las cosas imperdonables es la pasividad del Poder Judicial, la pasividad colaborativa que hubo en Chile sobre el rechazo de los habeas corpus. Creo que hemos aprendido la lección. Hoy estamos imbuidos en los derechos humanos, hemos fallado conforme a tratados internacionales tanto en la Argentina como en Chile y en otros países de América. Además, ahora hay una Justicia sustitutiva, que es la del Tribunal Penal Internacional.