–¿La primera vez que se te ocurrió esto de Lacan-Heidegger: estabas acá o en España?

–No, estaba en España, a Lacan y a Heidegger los había leído en Argentina, pero a comienzos de los ochenta empecé a leer un libro que no había leído en Argentina que se llama Qué significa pensar. Es necesario aclarar que Heidegger al igual que Lacan son dos autores que tienen una tradición argentina importante. En este aspecto, los dos por distintos motivos fueron relevantes para el despliegue teórico de la Argentina moderna. En ese caso, la conexión fue interpretar dos frases de Lacan en donde, paradójicamente, no nombraba a Heidegger, pero lo involucraba en el más alto grado, como si hiciera caer sobre el texto heideggeriano un martillazo, una puntuación estremecedora a la que le he dedicado varios años. Además, estos dos pensadores, tanto uno como el otro, anhelaban salir de los ámbitos donde se habían constituido como pensadores. Heidegger quería atravesar la filosofía y Lacan quería llevar el psicoanálisis a un nuevo lugar, al menos a un lugar que Freud no había conseguido, a una suerte de “nuevo nacimiento” con respecto a lo que significa leer y escribir. De golpe entendí estas dos cosas a la vez. Entendí que el mundo estaba hecho de filosofía, en el sentido de Heidegger, es decir, la filosofía está presente hasta en la modulación más sencilla de la vida cotidiana, cuando hablamos de nosotros y los otros, de los objetos y nuestra historia, y esto ya no es una mera cuestión de filósofos. Pensar que la filosofía está en relación con el habla común, la experiencia sensible y la vida de todos los días, se lo debo a Heidegger. Pero le debo a Lacan la idea de pensar en las consecuencias de esto; a saber, que toda nuestra relación con la palabra es una relación que tiende a favorecer el dormir o el despertar a medias, casi empeñada en que no despertemos. Es lo que en Heidegger sería metafísica; él habla retroactivamente, inventa y se engaña con respecto a sus fundamentos. Pero esto en Lacan sería ya mostrar que las invariantes de significación que se sostienen en el habla común forman parte de una construcción fantasmática que incluye al sujeto del inconsciente. En los dos hay una gran devoción por la palabra, pero también una gran sospecha. Lo que permitió una conexión fue esto: que el habla juega con nosotros, que somos hablados por el habla, y que a su vez sin embargo somos responsables de esto, resulta inevitable entonces preguntarnos qué hacemos con esto, porque no basta decir como creen algunos filósofos, que estamos atravesados por el lenguaje. Y como te decía antes, lo que más me impactó –tal vez por mis experiencias personales con la poesía– es el enorme respeto por la palabra, la idea en ambos de que la palabra es el único medio para avanzar sobre la vida, sobre la propia existencia y sobre la realidad. La idea de que toda práctica, todo intento de transformar la realidad, están armados con palabras, y a la vez la sospecha sobre la palabra, es decir, la clara convicción de que eso tiene un límite y que la palabra puede ser justamente la vía para dormirnos o para llevarnos a una domesticación que excede lo disciplinario e introduce un control propio de los sistemas del saber-poder contemporáneos. La palabra puede ser la manera de encerrarnos y apresarnos en un campo de significaciones que ya no nos permita pensar nada nuevo.

–¿Existe el límite de la palabra, y a la vez cómo se hace la experiencia de ese límite?

–El límite comparece en la incompatibilidad entre la muerte, el goce y la palabra, es decir que desde la experiencia de la palabra hay una dificultad para captar la propia finitud; y parece también que hay una incompatibilidad entre la palabra y lo que los psicoanalistas llaman pulsiones, modos de satisfacción que no obedecen necesariamente al placer, y luego por último, también hay una incompatibilidad estructural de la palabra con la palabra misma. La palabra no puede decir qué es el Lenguaje, no puede decir en qué consiste lo que se trama allí, eso se intenta teorizar pero, como todas las teorías, lógicamente se construyen con lenguaje, el lenguaje entra en una especie de bucle y se extravía: cada vez que desde el lenguaje se intenta decir qué es el lenguaje hay algo fallido en esta experiencia, y esto Heidegger y Lacan lo habían entendido, lo habían experimentado. Porque cuando hablamos de “entender” nos referimos a algo que nos ha atravesado, que se ha apropiado de nosotros y que hemos tratado de salir de algún modo de eso, sin ya poder reponernos. Para mí el “entender” no es la comprensión intelectual, la lectura erudita, el ejercicio reflexivo; “entender” algo quiere decir que uno ha estado primero atravesado por eso o apresado en eso, y que se las arregla para dar algún tipo de testimonio sobre ese embrollo.

–En esto coincido, “entender” parece ser que es siempre atenerse a reglas de juego que de entrada ya están claras, pero sin embargo en lo que llamamos “experiencia” interviene de un modo muy patente el “no saber”.

–“No saber” es el título que pretendo ponerle a mi próximo librito de escritura poética, después de 33 años de no publicar nada de ese estilo. Sí, es la experiencia. Y por experiencia entiendo pasarse bastante tiempo sin comprender. La experiencia no es algo que se entrega de inmediato de manera diáfana, existe un tiempo de comprender en donde de golpe una intuición fulgurante se toma su tiempo para después finalmente sedimentar y caer, precipitarse y entregar su donación. Porque “entender”, desde el punto de vista de la experiencia, tiene siempre algo de una precipitación, uno cree que entiende paulatinamente, pero de golpe se anticipa, sin casi enterarnos, una conclusión.

–¿Las cosas no ocurren por primera vez la segunda vez, es decir cuando uno las reconoce y no cuando las conoce?

–Sí, estoy de acuerdo. Porque la primera vez está diferida, está alterada, no hay primera vez; la primera vez ya es un efecto retroactivo, algo que es muy difícil localizar, ya que no soportaríamos en ningún caso una primera vez. Nunca coincidimos con la primera vez, no nos ha sido dada la posibilidad de la primera vez. No sé cuándo llegué por primera vez a España, aun cuando llegué el 12 de septiembre de 1976, no sé cuándo llegué por primera vez a Argentina, aunque nací el 30 de marzo de 1951, pero olvidándome de estas fechas puedo localizar cuándo aparecieron la Argentina y España.

–¿Cómo entramos en un diálogo con la segunda vez y cómo participamos en su construcción?

–La segunda vez es una construcción, pero ya hay una pérdida. En esta segunda vez la primera cobra sentido pero a la vez ya no está, ha sido dañada su integridad, ha sido fijada y ficcionalizada de un solo golpe. Pero ahora que decís esto hay otra cosa en estos dos grandes pensadores: que justamente es el Sentido lo que siempre se nos presenta mermado, perdido, sustraído. No es que no dispongamos de sentido suficiente, el sentido nace de una sustracción radical, por ejemplo nuestra primera vez, el nacimiento, o la primera palabra que pronunciamos, o la primera experiencia política, o la primera experiencia de amor, no es la primera. O como sabes vos muy bien la primera experiencia estética tampoco es la primera, es desde la segunda que hacemos nuestra construcción y reescritura.

–¿Se necesitan más palabras o menos palabras y más esenciales?

–Difícil pregunta, porque la palabra que consideramos “esencial” no responde a una esencia, sino que llega de modo contingente, pero sin embargo se vuelve esencial porque cuando se pronuncia es capaz de dividir las aguas entre lo que es dicho y lo imposible de decir, para mí eso es una palabra esencial, algo que sorprendentemente no existía antes y de golpe irrumpe, por lo tanto la palabra esencial nunca puede ser dicha por un Experto ni por los evaluadores de la palabra. La palabra esencial es en primer lugar Política, aunque no hable directamente de lo político, es Política porque muestra o lo intenta, cómo es que habitamos en un discurso y en un vínculo social, y también señala nuestro padecimiento por todo ello, por eso no puede ser evaluada por ningún experto. En este aspecto, aceptando que los expertos son siempre necesarios en sus respectivos ámbitos, cuando se ponen al frente de las cosas constituyen la muerte de la Política y el triunfo de las cosas. Pero lo cierto es que “el desierto del bla, bla, bla...” crece y también entonces debemos proponernos que el poema, el dibujo, el cine, el arte acallen ese bla, bla, bla...

–Todo el tiempo estoy pensando en el auditorio, el auditorio y la audiencia es una multitud, una dispersión inabarcable pero hay un lenguaje común o un código, donde a veces vos podés adivinar qué palabra usar, además no todos los contextos son iguales y eso transforma las condiciones de tu enunciación, en todo ese conjunto de posibilidades. ¿Cómo se produce la llegada del silencio?

–Son preguntas que uno se hace en cada caso, por eso es importante no dejarse burocratizar por el estilo de la conferencia ritualizada, esa es la condición primera para que a veces ocurra que nos encontremos con un instante de silencio entre el que habla y el que escucha, ese silencio no pertenece ni al que habla ni al que escucha, no es un mero intervalo, no es sólo un descanso para retomar la palabra, hay algo cifrado en ese silencio, que lo vuelve un aspecto clave de lo que se ha querido transmitir, porque en ese silencio resuena lo que respecto al caso es imposible de decir.

–Puedo imaginar que eso se vuelve aún más difícil cuando se trata de los autores que vos transitás: Lacan, Heidegger, pensadores que eligieron un estilo de difícil comprensión inmediata.

–La respuesta de estos pensadores y otros a los que pude conocer es que no se dejaban intimidar de entrada por la configuración mediática del público. Aceptaron, sin más, pertenecer a discursos que transmitían algo lo suficientemente importante como para decirlo del modo en que lo decían, autorizándose en ellos mismos y sin retroceder. Fueron acusados de “jergosos” y oscuros, pero eso no los intimidaba porque sabían que en esa práctica de la palabra tomaba forma un “claro”, un nuevo tipo de luz, donde a pesar de los rodeos, se llegaba a un lugar nuevo. Al igual que el artista que ya sabe que no se puede pintar un paisaje y su luz más que a través de una ficción geométrica que ha vislumbrado. Es un legado difícil pero muy valioso, el paisaje no puede ser paisajeado, y esto hay que sostenerlo ahora más que nunca cuando la derecha liberal se llena la boca con la “irracionalidad” de Lacan, el estructuralismo, Derrida, en Argentina últimamente tenemos muchos ejemplos de esto, para luego legitimar que la única “racionalidad” es la versión liberal de la democracia y el mercado. Exigen una claridad tramposa para mantener en la oscuridad las estructuras, dispositivos, técnicas, discursos que verdaderamente nos determinan y que son las que merecen ser pensadas. Dicho todo esto, una vez que no ha sido repudiado ese estilo en su verdad, bienvenidos todos los esfuerzos de dilucidación, orden, conceptualizaciones y claridad, pero en el sentido de apertura y no de transparencia mediática al modo de los nuevos intelectuales.

¿Cuando vos vas forjando tu trabajo –y en tu trabajo hay mucha escritura, por ejemplo, en este Buenos Aires dibujada, aparece la ciudad escrita, hay un texto que atraviesa las imágenes–, tenés alguna idea del destinatario de eso?

–Yo pienso de persona a persona, no pienso en masas de lectores.

–O sea que pensás en algunas personas.

–En algunas personas o en una persona que no tiene cara pero que es una persona, es como con los auditorios, no miro en general, miro a una persona o a la persona que pregunta, voy viendo las miradas y todo eso.

–No tiene por qué tener una cara pero es alguien.

–Es una persona, que se traduce como una mirada única e irrepetible. No me interesan esas cosas masificadas ni las masas.

–Precisamente esa singularidad irreductible de la que vos hablás es lo que para mí es Universal, es un Universal que hay que diferenciar de lo Global, que es un proceso que siempre tiende a la homogenización. Cuando se piensa en un poema, en un dibujo, en una obra de arte, no se la hace para tal o cual, es siempre, aunque esto no este garantizado, ni tenga ningún destino cierto, para todo el mundo, para el Universal.

–¿Este libro, Exsistencia y sujeto, para quién lo hicieron?

–En nuestro horizonte problemático está siempre presente una operación constitutiva de las escrituras en Argentina. La determinación por parte de Borges de considerar al original como una “mala traducción” y arrancar a su vez a la traducción de la condena que siempre le pesa, a saber, traicionar al original. Romper con la primacía de lo original y del escritor auténtico y plantear la lectura como un espacio inaugural donde lo original puede ser reescrito, desviado, inventado, atribuido a falsos autores, es lo que nos ha permitido desde un punto de vista intelectual, dislocar el núcleo firme de la relación centro-periferia. Gracias a algunos de nuestros escritores ha podido emerger la Argentina excéntrica, la Argentina lectora, que sabe que las tradiciones pueden ser desviadas, marcadas por escrituras extrañas, recontextualizadas, sin respetar las normativas filológicas o hermenéuticas que las “crédulas universidades veneran”. En este aspecto constituye un anhelo por ser un libro argentino en este sentido formal, no nos dedicamos a justificar el enlace fundado entre un pensador alemán y francés sino que forzamos a ambos a integrarlos a un terreno excéntrico, a un suplemento “antifilosófico” que tampoco alcanza el rango de ser un género nuevo pero que mide el impacto de Lacan y Heidegger y su diseminación. Está hecho para psicoanalistas y filósofos que gusten conjeturar con lo que sucede cuando se desestabiliza el idioma psicoanalítico y el filosófico y los dos puntos que siempre señalan la operación entre Lacan y Heidegger, que vos supiste plasmar tan bien en la ilustración de la tapa, esos dos puntos son tal vez el silencio del que hablábamos antes, un lugar que no puede ser colmado por ninguna significación, una apertura imposible de cerrar entre Lacan y Heidegger, entre Argentina y España, entre lacanianos y filósofos, es también el lugar de la Exsistencia.

–¿Estas diciendo ex-sistencia o existencia? ¿Vos crees que esa experiencia de existencia se utiliza en el psicoanálisis argentino?

–La x de existencia quiere volver patente que lo importante de uno mismo esta afuera de uno mismo, o parafraseando a Lacan, en mí más que yo mismo. Esto va a contrapelo de los reality, los forenses de la televisión, los cuerpos abiertos y desmenuzados y de las captaciones en general de nuestra intimidad como mercancía, resultados todos estos de un “humanismo genético” que se ha vuelto hegemónico y propone encontrar el fundamento de la exsistencia en el ser tratado como un ente objetivado. Por supuesto, creo que analizarse es la posibilidad de salir de uno mismo y tomar contacto con la exsistencia y tratar de extraer un pensamiento sobre la comunidad. Lo “común” no es como lo afirman los liberales un puro intercambio de opiniones a través de un diálogo, más bien es siempre una decisión suplementaria a cualquier diálogo, que tal vez pueda ser construida por la política, cuando esta intenta, a través de sus decisiones, inventar una política para lo que está afuera. En este aspecto debo decir que algunas de las decisiones inaugurales del presidente Kirchner, han constituido para mí y para muchos de mi generación una nueva oportunidad. Después de 31 años en Europa he escuchado y leído muchos relatos donde la historia ha pasado como una topadora y una maldición y no se pudo nunca establecer ninguna política de la Memoria. Por ello no entiendo a los decepcionados que ahora regalan tan fácilmente los pasos que se dieron, lo que esos pasos significaron para la memoria, para los compañeros caídos y para sus familiares. Y en especial por lo que parecía un obstáculo irreductible en la Argentina: construir una Autoridad Política no subordinada a las corporaciones.

–¿No ves a veces a la Argentina como un paciente?

–Puedo intentarlo, pero generalmente soy yo el paciente de la Argentina. Puedo intentarlo porque las conversaciones entre muchos amigos se inspiran en las fatalidades que están incrustadas en esta historia, en las repeticiones inevitables que la han marcado a fuego, en las tragedias anunciadas que a veces nos suceden. Entonces, uno puede a veces tener la tentación de acercarse a la Argentina como si estuviera habitada por una idiosincrasia maldita, incurable, abocada a una especie de destino ciego. Pero por suerte al final también hay una fuerza extraordinaria en este país que finalmente es el propio país, las cosas que suceden acá, las diversas energías, secuencias y construcciones que configuran esta Nación y que hacen que siga considerándome un discípulo de este lugar. Ha sido el lugar donde constituí mis primeras preguntas, y por lo tanto he pasado la vida intentando buscar recursos para tratar de responderlas. No la puedo ver como paciente por eso, porque a pesar de que en algún rapto de lucidez con los amigos veamos sus impasses, sus condenas estructurales, hay una gran deuda simbólica acerca de las cosas que este país supo cifrar, en las cuales pienso que habría que seguir pensando; muchas de ellas incluso se van volviendo mas enigmáticas a lo largo del tiempo. Determinados escritores, determinados artistas, cosas nuevas que aparecen, como es tu caso.