El debate sobre la extensión real de la pobreza en la Argentina no les podía resultar ajeno. Si fueron ellos los que desde fines de la década pasada cortaron rutas y organizaron comedores. Eran los años de la emergencia de la protesta social. Y algunos nombres se fueron convirtiendo en las caras visibles del reclamo, de la lucha contra la desocupación y el hambre. Mucho tiempo pasó desde entonces en las vidas de Luis D’Elía (Central de Movimientos Populares), Emilio Pérsico (Movimiento Evita), Edgardo Depetri (Frente Transversal), Juan Cruz Daffunchio (Aníbal Verón) y Roberto “Beto” Baigorria (Barrios de Pie). También pasó mucho tiempo en el país. Los cinco coinciden en que el vértigo de los acontecimientos produjo cambios profundos en la situación política y económica. Desde el aumento de los precios de finales de 2007, por el cual responsabilizan a los grupos concentrados que dominan las cadenas de valor, hasta la crisis mundial, pasando por la derrota del kirchnerismo el 28 de junio y el reagrupamiento de la derecha.

En el diagnóstico no hay grandes desacuerdos, sí matices. Algunos surgen naturalmente al recordar la pertenencia política de cada cual: Barrios de Pie no está alineado con el kirchnerismo desde hace un año y medio. La sorpresa aparece al escuchar sus propuestas para el futuro inmediato. Todos coinciden en que la prioridad del Estado, sin dilaciones, debe ser volcar dinero a los sectores más empobrecidos. “La Argentina no será estable hasta que todos los argentinos tengan trabajo estable”, advierte Pérsico.

Dirigentes de organizaciones que surgieron de la lucha reivindicativa por trabajo y en la resistencia al neoliberalismo, los cinco vivieron estos años el complejo tránsito de la protesta social a la lucha política. Página/12 los consultó sobre ese proceso, por el cual los movimientos piqueteros fueron perdiendo protagonismo en la agenda mediática. ¿Dejaron de ser un sujeto dinámico para la política argentina? También les preguntó sobre la dimensión actual de la pobreza, las causas de la derrota de Néstor Kirchner y el futuro del oficialismo. La conversación giró luego hacia el avance de la derecha y la posibilidad de que surja una nueva alternativa de centroizquierda. El avance de la entrevista fue mostrando nuevas coincidencias. Cuando este diario les pidió un pronóstico para los próximos años, los cinco se mostraron menos pesimistas de lo que hacía prever el simple racconto de hechos recientes.

–¿A qué atribuye la derrota del oficialismo el 28 de junio?

Baigorria: –Era algo que nosotros veníamos vislumbrando. En la sociedad veíamos niveles de descontento, fruto de desaciertos del Gobierno, pero también indudablemente agrandados por la oposición mediática. A mediados de 2007 habíamos detectado una fuerte suba de precios, que se profundizó a principios de 2008. Mientras el Gobierno decía que el kilo de pan valía 2,40 pesos en el conurbano no se conseguía a menos de 5 pesos. Kirchner no cosechó los votos que esperaba entre los sectores más humildes y los votos de los sectores medios ya se le habían apartado en 2007. Quedó un Gobierno más débil, se han fortalecido opciones por derecha. Por suerte también ha crecido un proyecto a la izquierda del Gobierno. Aunque fue una campaña corta, se demostró que hay un espacio con buena cantidad de votos, tanto en el conurbano como Pino (Solanas) en Capital.

–¿La derecha es hegemónica en el país?

D’Elía: –Si uno mira la provincia de Buenos Aires, ganó la derecha por 1,8 por ciento de los votos pero también emergieron fuerzas como la de (Martín) Sabbatella con 6 puntos. O un radicalismo que no es tan conservador como (Margarita) Stolbizer. Yo no veo un giro a la derecha. En la Capital Federal, Macri retrocedió 15 puntos: entre Solanas, Heller, Ibarra y los partidos de izquierda hoy tienen más del 50 por ciento de los votos. En Santa Fe ganó Reutemann pero retrocedió electoralmente. Y se puede afirmar que el kirchnerismo le ganó las municipales. Ganó (Héctor) Cavallero, que es aliado de Agustín Rossi. No veo a nadie pidiendo flexibilización de derechos, ni privatizaciones, ni ajustes. Salvo los grupos comunicacionales interesados. Es más, la derecha habla de pobreza y justicia social. Tiene que robar el discurso de la izquierda porque sino no le puede hablar a la sociedad.

–¿Qué opina del debate sobre la extensión de la pobreza?

Daffunchio: –Me parece inmoral que los que hoy hacen alarde del problema de la pobreza sean los sectores que han venido planteando la represión a lo emergente de la pobreza. Son los mismos que nunca dieron soluciones al problema: los liberales, los neoliberales, que hoy son la oposición al Gobierno, la Iglesia, que más allá que declame su posición sobre los pobres en lo económico siempre bancó políticas liberales, y los sectores patronales como la Mesa de Enlace y la Asociación de Empresarios Argentinos (AEA). Son los que plantean volver al libre mercado. Pero en el combate a la pobreza todavía falta muchísimo. Por eso el Estado tiene que profundizar sus planes de contención. Hay que mantener las retenciones y agregar nuevas a los sectores que aún no han sido gravados.

Baigorria: –Hay que fijar gravámenes para las rentas que no pagan impuestos. Como la minería, el juego y las transacciones financieras, las herencias mayores a un millón de pesos.

–¿Qué balance hace de las políticas económicas y sociales que se llevaron adelante en los últimos años?

Pérsico: –La única manera de construir un modelo económico, social y político estable es incluir a la clase trabajadora en un modelo de país. Y eso no se ha producido todavía. Es el gran déficit hasta ahora. No hay que olvidar que de la clase trabajadora sólo el veinte por ciento tiene empleo estable. Esa situación hace que los compañeros queden a merced del mercado. Y cuando el mercado va para atrás, quedan de nuevo al borde del abismo. Para elaborar una política fuerte de inclusión hay que generar trabajo genuino. Si no se genera trabajo genuino no hay salida de la pobreza. ¿Por qué? Porque el Estado también está a merced del mercado. Cuando el mercado anda bien, el Estado tiene más capacidad para subsidiar a la pobreza. Pero cuando el mercado anda mal, el Estado queda con menos capacidad. Los compañeros no quieren volver para atrás pero hoy hay una situación de inestabilidad, incluso en el voto, porque los trabajadores están a merced del mercado.

–¿Qué propuestas concretas habría que implementar en este momento?

D’Elía: –Nosotros proponemos crear una Agencia Nacional de Empleo que promueva con fuerte grado de autonomía la creación desde el Estado de dos millones de puestos de trabajo con un sueldo básico de 1500 pesos. Trabajos de ocho horas, que se puedan cumplir tanto en el sector privado como estatal. Desde ambos sectores se tendría que acreditar la certificación de servicios, con cobertura social y previsional. Eso generaría un shock de consumo que nos añadiría 700 mil puestos de trabajo más por inercia. Y se recuperaría el 21 por ciento por la vía del IVA. Esta propuesta la realizamos con (el economista) Alberto Lapolla. Y significa 7 mil millones menos de lo que nos salió el megaplán de obra pública en el conurbano, que fracasó en términos electorales. El Gobierno está trabajando en una idea muy similar, para crear entre 500 y 700 mil puestos de trabajo.

–¿Un eventual giro a la derecha en 2011 no pondría en riesgo la creación de puestos de trabajo desde el Estado?

Pérsico: –Los subsidios generan derechos en la sociedad. La sociedad los toma como un derecho incorporado y entonces después se hace muy difícil anularlos, volverlos para atrás. Nosotros tenemos que dejar establecido un derecho, que es el derecho al trabajo, a una obra social, a tener un sindicato. Estamos hablando del derecho al trabajo estable. Argentina entrega unos 33 mil millones de pesos en subsidios. 20 mil son subsidios en forma indirecta a la pobreza, por ejemplo transportes y tarifas públicas. 10 mil van en subsidios directos a la pobreza, como el Plan Trabajar y las pensiones graciables. Mil son subsidios al empleo indirecto: se les paga a las empresas privadas para que no despidan personas. Y dos mil son subsidios directos para cooperativas. Hay que cambiar esa ecuación e implementar subsidios directos al trabajo.

–¿Se viene un giro a la derecha en 2011?

Depetri: –Es evidente que hay un reagrupamiento de la derecha y una ofensiva política, económica y electoral para tomar los gobiernos en América Latina. Pero lo que pasará en la Argentina no está escrito ni es inexorable. Depende mucho de lo que haga el Gobierno y de la unidad que podamos forjar en todo el movimiento popular de nuestro país. Fue una buena señal aumentar el salario básico a 1500 pesos. Debemos hacer lo mismo con las jubilaciones y extender una asignación universal por pibe a los trabajadores que están en la informalidad laboral y a los desocupados. Hay que profundizar el debate para avanzar en la distribución del ingreso. Por más democracia, por un nuevo modelo sindical y con una perspectiva de unidad popular. En los próximos años habrá que parir la nueva representación política en la Argentina que todavía está pendiente, y que la sociedad demandó con fuerza el 19 y 20 de diciembre de 2001.