Abogado, especialista en problemas de desarrollo económico, ex profesor de ciencia política de la Universidad de Berkeley y autor de libros fundamentales de las ciencias sociales como Ensayos sobre la transición democrática en la Argentina, José Nun es investigador del Conicet y director del Instituto de Altos Estudios Sociales de la Universidad de San Martín. En diálogo con Página/12, Nun defiende la reforma constitucional como salida a la crisis de representatividad, propone “eliminar” el Senado y habla también de su nuevo rol de consejero sin título de Elisa Carrió. “Lilita es como Chacho, pero con Carlos Auyero al lado”, define.
–¿Usted es un intelectual orgánico del ARI?
–No. El ARI constituye hoy la opción progresista potencialmente más importante, sobre todo teniendo en cuenta la proximidad de las elecciones. Me une una relación de mucho afecto con Lilita. Todo lo que pueda contribuir a fortalecer esa alternativa lo voy a hacer, pero eso no implica que esté afiliado o que sea un intelectual orgánico del ARI.
–¿Cuál es la diferencia entre Carrió y otros líderes del centroizquierda argentina?
–El caso de Lilita es distinto al de Chacho o Graciela Fernández Meijide. El caso de Lilita es como el de Chacho, pero con Auyero al lado. Cuando Chacho pierde a Auyero, pierde la mente estratégica. Porque una cosa es ser un buen jugador de truco, y otra es ser capaz de desarrollar un proyecto. Yo creo que la incapacidad de Chacho ha sido tan manifiesta que se refleja patéticamente en su libro, que sólo habla de su dignidad ofendida. Chacho perdió la brújula con Auyero.
–¿Y Carrió tiene esa brújula?
–Ella es una política muy inteligente, tiene una formación en derecho público que Chacho nunca tuvo, y una visión del país que la pone a salvo de este tipo de conductas. Tiene otros problemas: el proceso electoral la toma en un estadio muy prematuro del desarrollo de su fuerza. Hay una falta de organización ostensible, porque el ARI tiene apenas un año.
–Pero Carrió tuvo dificultades para ampliar el espacio a otros sectores: se alejó de Luis Zamora, no logró hacer una alianza orgánica con la CTA, se divorció de los socialistas.
–Lilita lo dice bien: si ella se hubiera aliado a Néstor Kirchner ahora estaría presa de la interna peronista. No fue voluntad del ARI separarse de los socialistas, y de todos modos estoy seguro de que la apoyarán en la segunda vuelta. En el ARI hay peronistas, gente que viene del Frepaso, del radicalismo. Es un espacio amplio.
–En sus discursos, Carrió suele establecer una divisoria tajante: de un lado están los partidos tradicionales, la vieja política, las mafias, y del otro está ella. ¿Comparte esta visión maniquea de la realidad?
–Las dicotomías sirven para empezar a pensar. El ejemplo más claro es el de la Biblia: el Nuevo Testamento funciona sobre la dicotomía infiernoparaíso, y el Vaticano tuvo que inventar el purgatorio en el siglo VI porque si no, no le cerraba el esquema. O Marx, a quien no le cerró con burguesía-proletariado y tuvo que meter a la pequeña burguesía. Entonces es cierto: tiene impacto ideológico distinguir lo viejo de lo nuevo en un momento en que la gente quiere que se vayan todos. Pero no es una categoría conceptual en la que Lilita crea.
–Es un planteo polarizador.
–Francamente, le aseguro que ella es consciente de las bondades y deficiencias que hay en los dos lados.
–Pero no se nota en sus discursos, que por momentos no reconocen matices: pareciera que Felipe Solá es lo mismo que Aldo Rico o Néstor Kirchner que Carlos Menem.
–Hay que entender que ella está en una posición particular. Está construyendo una fuerza, luego de haber intentado hacer alianzas. Yo estuve cuando se intentó generar un espacio con Zamora y De Gennaro.Zamora es un hombre que razona con una mentalidad estudiantil de los años ‘70: su principal propósito es la diferenciación a ultranza de su identidad. Con la CTA, el ARI tiene lazos estrechos, pero es difícil hacer una alianza formal porque la CTA es pluralista y heterogénea. No es fácil la construcción de una coalición en este momento. Estamos en un momento de incertidumbre: Menem, y ése es el propósito de Lilita al enfatizar las diferencias, sí representa a la mafia. Y quiere volver.
–¿Qué aspectos de la construcción del PT se pueden copiar en la Argentina?
–Lo más importante es el proceso de larga construcción, que se dio con una base sindical, con el apoyo de los comunidades eclesiásticas, el triunfo en intendencias y la acumulación de experiencias de gestión. Esto llevó 20 años. Lo mismo había pasado con Allende y con Mitterrand.
–¿Entonces hay que esperar?
–No esperar. En todo caso trabajar. Lula perdió tres elecciones, y eso es porque participó de tres elecciones. No se puede despreciar ningún medio idóneo para promover las ideas y generar organización.
–Usted dijo y fue muy criticado que había que recuperar un “nacionalismo sano”. ¿Qué quiso decir?
–Durante mucho tiempo se discutió cuál era el espíritu que promovía el desarrollo capitalista. Está la hipótesis de Max Weber acerca del espíritu protestante, pero hace mucho que fue descartada: hubo desarrollo capitalista en lugares donde no existía esa austeridad protestante, y hubo lugares de un calvinismo fuerte, como Holanda, que no participaron de esa expansión. En los últimos años han aparecido estudios muy serios que muestran que el espíritu del capitalismo ha sido el nacionalismo.
–El lugar común indicaría que es el individualismo, y no el nacionalismo, el motor del capitalismo.
–La asociación entre capitalismo e individualismo es un accidente histórico: ocurre sólo en Inglaterra y Estados Unidos, pero no en Francia, Alemania y Japón, en el Sudeste Asiático o China. El individualismo es posterior: una cultura nacional enderezada al crecimiento, al desarrollo de las potencialidades del país, moldea ciudadanos que operan como agentes capitalistas. El neoliberalismo pone entre paréntesis esa cultura, se queda con el individuo y produce el efecto que venimos padeciendo en la Argentina. En la medida en que no hay una cultura que defina un proyecto nacional, lo que queda es la rapiña individual. No hay ninguna experiencia de crecimiento económico capitalista exitosa que no parta de un proyecto nacional. Hoy, en la Argentina, lo que pasa por nacionalismo es la adhesión al deporte. De pronto todos somos fanáticos del hockey sobre césped.
–El problema es que, cuando se habla de nacionalismo, se tiende a pensar en proteccionismo económico, xenofobia, ciertos valores reaccionarios asociados a un supuesto “ser nacional”.
–Es una distorsión mal intencionada: no hay nada de mi biografía intelectual que permita sospechar eso. Por supuesto que hay distintos tipos de nacionalismo. Hay uno de derecha, que es execrable. En Argentina hubo intentos de proyectos nacionales: el de la generación del ‘80 fue excluyente, pero fue un proyecto nacional; el del peronismo, con el que yo tengo profundas críticas, también; o el de Frondizi. Que haya un proyecto nacional no significa que uno lo suscriba. Se lo puede discutir desde otro proyecto nacional. Lo que yo planteo es que la Argentina no tiene hoy ningún proyecto nacional. Es inconcebible que sea el FMI el que determine las tarifas o establezca la inmunidad de los gerentes del Banco Central. La consecuencia es un capitalismo de aventureros y saqueadores.
–¿Por qué es necesario una reforma constitucional?
–El país no afronta sólo una crisis partidaria. Eso es el efecto de superficie de una crisis institucional profundísima. Yo creo que la reforma es indispensable. No sólo por la revocatoria de los mandatos para desalojar a los integrantes de la Corte Suprema. También para instalar larevocatoria de mandatos como mecanismo constitucional, que permita al pueblo desalojar a los malos representantes.
–Usted habla de métodos de democracia más directa. Eso tiene un costado positivo, pero también puede ser peligroso: las instituciones pueden quedar demasiado atadas a los vaivenes del humor social.
–Es cierto, pero se pueden establecer requisitos, cotas mínimas para que sea viable implementar estas medidas. Después dependerá de si la medida se pone a votación y, si es aprobada, habrá que acatarla. ¿Quién sabe más en una democracia que la ciudadanía?
–Eso es relativo. En algunas ciudades británicas se ha democratizado la elección del jefe de policía, que se elige por voto directo: aplicado a la Argentina de hoy sería un festival de la mano dura.
–Nadie está pensando en eso sino en tomarse en serio la iniciativa popular, la consulta popular, la revocatoria de mandatos. Pero, además, yo pienso en algo más drástico. Yo propongo un régimen parlamentario y la eliminación del Senado, que es un nido de corrupción.
–¿Eliminación?
–Sí. Cuando se definía la Constitución hubo una lucha de poder: las provincias chicas no la aprobaban si no obtenían igualdad en la representación, es decir de desigualdad objetiva. En cifras: la población de Córdoba más la de Buenos Aires da el 47 por ciento del total. La de Tierra del Fuego y la de Santa Cruz, el 0,8. Y la representación es la misma.
–Supuestamente hay un criterio de federalismo.
–Un criterio falso. La idea de un federalismo sano sería darle protección a las minorías, pero acá se le está dando protección a las minorías privilegiadas. Hay sobrerrepresentación de las provincias feudalizadas, donde el poder se mantiene dinásticamente, y donde los niveles de pobreza son abismales. Entonces ¿qué se está protegiendo?. El privilegio. Y la consecuencia es que el Senado se vuelve un nido de corrupción. Pero además hay una cuestión de lógica: para discutir temas como la salud reproductiva ¿por qué tiene que haber representación regional? Es lógico que haya para discutir problemas impositivos, de límites o de regionalización, pero para eso no se necesita al Senado. Agrego un dato: entre las 22 democracias que se mantuvieron estables en los últimos 50 años, 21 son parlamentarias. Entre ellas, sólo cuatro tienen regímenes bicamerales con Senados fuertes. El resto tienen Cámaras de Diputados dominantes o directamente eliminaron el Senado, como hicieron Noruega, Suecia y Dinamarca.