¿Por qué habla el dictador Jorge Rafael Videla? ¿Qué dice? ¿Es posible hablar de una confesión cuando alguien que está condenado por asesinato no puede reconocerse en el lugar del asesino? Las últimas declaraciones de Videla en la entrevista de CambioI16 y el libro Disposición Final, de Ceferino Reato, abrieron un debate sobre el lugar y la importancia de la palabra del dictador y sus revelaciones, si pueden tomarse como tales. Valentina Salvi es doctora en ciencias sociales e investigadora del Conicet y el Instituto Gino Germani (UBA) y es autora de De vencedores a víctimas, memorias castrenses sobre el pasado reciente en Argentina, de próxima publicación. En diálogo con Página/12, analiza las declaraciones como producto de diálogos intersubjetivos: así, Videla habla para responder a una condena social, distinta de los ’90 y muy distinta de los ’80 cuando sólo habló de “excesos”. “En los ’80 –dice Salvi–, la generación de Videla tenía un discurso triunfalista y negacionista: ‘Los desaparecidos están en Europa o murieron en enfrentamientos’, decían. Pero eso no tiene ya sentido social, no resulta verosímil, no pueden seguir sosteniéndolo: para decir algo verosímil, para que alguien los escuche, deben decir lo que dicen ahora.”

–¿Cómo interpreta las declaraciones de Videla?

–Si uno piensa en las declaraciones públicas, habría que pensar cómo llamarlas. Me parece difícil llamar “confesión” a un relato en el que alguien que está condenado como responsable de actos aberrantes no se reconoce en ese lugar. Es difícil hablar de confesión porque implica la dimensión del reconocimiento. Acá no hay confesión: nada de lo que dice Videla puede ser llamado así. Sólo es una idea para el subtítulo de un libro.

–¿Aunque diga que fueron un “error” los desaparecidos? ¿O el golpe?

–Eso tiene que ver con otra cosa. Videla y su generación tienen una visión crítica sobre su propio accionar, pero en función de una interpretación de las “secuelas” de la “lucha contra la subversión”. Hacen una separación entre la “guerra” y la “política”: en la “guerra” –él lo dice–, ellos siguen diciendo que ganaron. Ahí no hay ninguna autocrítica: aniquilaron a la subversión. Las autocríticas tienen que ver con la secuelas “políticas”: son “las condenas sociales al Ejército”. Ese es el problema que tienen: que esa victoria militar que no cuestionan no implicó una victoria política, que era la reconciliación o que no hubiera cuestionamientos sociales.

–¿Qué cree que dice Videla entonces en el plano político?

–Hay una fantasía según la cual creen que podrían haber controlado los efectos políticos del proceso de la transición si hubiesen, por ejemplo, “confeccionado” las listas. (Usan la palabra “confeccionado” porque niegan la existencia de las listas.) O si hubiesen dicho quiénes son los desaparecidos. Y ellos así no tendrían que pagar lo que están pagando. De la “guerra” nadie discute nada. Lo que esa generación critica es la conducción política de la guerra. ¿Y quién la tenía? El comandante. El rango medio acusa a Videla de todo: de ser un “flan mental”, de ser un “cobarde”: son palabras tremendas, creen que no se hizo cargo de lo que esperaban.

–Hacia adentro, ¿lo diferencian de Emilio Massera o de Luciano Benjamín Menéndez?

–El problema es que Videla no había hablado. No pasó lo mismo con Massera, siempre en la perspectiva de ellos. Massera habló en el Juicio a las Juntas cuando hizo esa suerte de asunción de responsabilidades en un registro militar, hablándole a su tropa. Videla no lo hizo en aquel momento. Y la frase de Massera respondía a las expectativas de los subordinados.

–Sin embargo, alguna vez Videla habló de “excesos”.

–Videla usó siempre esa palabra. En el sentido común de su lenguaje eso le permitía hablar de esa época frente a los otros no militares, a la sociedad. La “teoría de los excesos” le permitió poner en algún lugar lo que no tiene lugar: que es lo más aberrante. Sin embargo, para adentro, el discurso de los excesos cobró otro sentido: lo hecho por los rangos medios cae en el orden de lo sádico. Es decir, así como el discurso de los excesos funciona para afuera porque les da cierta racionalidad al explicar determinadas cosas que cobran sentido en ese afuera, para adentro muestra que Videla no se hizo cargo como comandante. Funciona como una acusación.

–¿Y ahora?

–Lo que dice Videla en el libro todo el mundo lo sabe. En realidad habla de lo que ya no puede ser negado. En los ’80 tenían un discurso triunfalista y negacionista: “Los desaparecidos están en Europa, murieron en enfrentamientos o están en la clandestinidad”. Ese discurso no tiene ya sentido social, para poder decir algo verosímil, para que alguien los escuche, deben decir esto. En ese sentido, el negacionismo no continúa: Videla no niega la existencia de los desaparecidos. Lo que se puede decir es que acepta aunque no reconoce: reconocer implica una dimensión subjetiva; él habla en cambio en tercera persona, hay acciones que “sucedieron” y parecen hechas por otros.

–¿Como cuando dice “pongamos” que “eran siete u ocho mil” los desaparecidos?

–El “pongamos” es tremendo, porque además incluye al interlocutor en un nosotros. Pero también habla de la desaparición como “enmascaramiento de una muerte”, cuando es el enmascaramiento de un asesinato, pero no lo puede decir, la pregunta es por qué no lo puede decir. O habla de la “figura del desaparecido”: es decir, usa un lenguaje técnico. O dice: “Se llegó a la decisión de que esa gente desapareciera”, como si fuera algo que hiciera la misma gente. No hay sujeto en la oración. Por eso, lo que se ve en el relato es que hablando del desaparecido, el que desaparece es él como desaparecedor.

–¿Entonces, por qué hablan?

–Todas las declaraciones son diálogos intersubjetivos. Creo que en la medida en que tienen que responder, hacer frente a discusiones sociales que los sancionan, que los condenan, hablan. También le habla a la historia. Habla como comandante, como católico, y habla a la historia: cuál va a ser el lugar que va a tener en la historia y responde a ciertas demandas como esto de las listas, hablándoles a quienes se lo demandan.

–Sobre las listas, él dice que podrían hacerlas, pero no lo hacen porque no estarían completas, como un “tengo, pero no te doy”...

–Hay una condición en el relato de los represores: no sólo dicen, sino que cuando dicen, hacen. Vuelven a producir efectos sobre quienes escuchan, sobre todo entre los sobrevivientes y las víctimas. Como (Antonio Domingo) Bussi en el juicio de Tucumán cuando dijo que (Guillermo) Vargas Agnasse era un perejil y buchón, no dice solamente, sino que hace: está de nuevo torturando, maltratando. Hay una dimensión de la retraumatización, revictimización. Entender las declaraciones de los militares implicaría hablar también de los efectos: producen agenda, estimulan debates, por paradójico que parezca, pero también intranquilizan, retraumatizan.

–Hubo varias lecturas de la entrevista. Parece existir una tensión entre no querer escuchar y que hable.

–De las tres figuras Memoria, Verdad y Justicia, ahora la demanda de verdad parece más retrasada en relación con las otras dos. Y verdad es verdad: qué pasó, qué les hicieron, quién les hizo qué.