Desde México DF

Expansiva, es hija de María da Conceicao Tavares, la economista que tuvo de alumna, entre otras, a Dilma Rousseff, y que le enseñó economía a Lula cuando el entonces candidato se dio cuenta de que necesitaba refinar su análisis como una de las condiciones para ganar y para gobernar Brasil. En un aparte de la conferencia de 700 investigadores que reunió el Consejo Latinoamericano de Ciencias Sociales, Tavares aceptó desplegar sus propuestas para un nuevo criterio en políticas sociales.

–Estamos mal –dijo a Página/12–. Hoy en general las políticas sociales están relacionadas con la pobreza.

–¿Y por qué esa relación es negativa?

–Porque si las políticas sociales se entienden de esa manera, ya no estaremos frente a una política inherente al modelo de desarrollo.

–¿Cómo sería una política coherente con ese objetivo de desarrollo?

–Debería ser universal. Pasamos todos estos años comprobando que es la universalidad la que garantiza el nivel mínimo de igualdad en países tan desiguales.

–¿El combate contra la pobreza no soluciona la desigualdad?

–No. No hay posibilidad de que los actuales programas de lucha contra la pobreza resuelvan los problemas de desigualdad. La redistribución del ingreso por esa vía es totalmente marginal. Es, en última instancia, mantener la miseria.

–¿Habría que descartar del todo esa política?

–En nuestros países funciona para el área de bolsones de miseria en zonas rurales, donde está la pobreza dura. Y funciona si se combina con programas como el estímulo a la agricultura familiar. Pero no sirve para nada en las áreas urbanas. El gran problema de América latina son los jóvenes urbanos. Por eso debemos diseñar más políticas sociales.

–Funcionarios de los gobiernos sudamericanos suelen decir que la mejor política social es el empleo.

–De ninguna manera discuto la necesidad de fomentar el empleo. Digo, eso sí, que a esta altura no todo se va a resolver por el empleo.

–¿A pesar del crecimiento?

–A pesar del crecimiento.

–¿Y cuál es, entonces, la clave de nuevas políticas sociales?

–Voy a dar un ejemplo. Sin duda, una la incorporación de la educación de tiempo completo. Sin duda, la formación técnica. Y agrego algo que no discutimos lo suficiente: ¿por qué no damos a los jóvenes que no consiguen empleo becas para que trabajen en servicios sociales públicos, en asistencia social, en educación, en colaborar con otros jóvenes en la escuela? No tengo un modelo pero sugiero debatir estas ideas y buscar la forma de ponerlas en práctica. No voy a descubrir ahora que la cuestión de la educación es fundamental. Ya lo decía, entre otros, nuestro antropólogo Darcy Ribeiro. Pero creo que dentro de la educación hay que establecer programas para que tengan empleos nuevos y útiles millones de jóvenes que de otra manera quedarán condenados. ¡Imaginemos, por favor, un modelo para todos estos chicos! No dejemos que se instale el consenso sobre la pobreza.

–¿Qué dice ese consenso que, en su opinión, sería negativo?

–Que el gasto social es para los pobres y que tiene que dirigirse de manera focalizada a reducir la pobreza. Que la focalización es vencedora. Que hay que buscar una protección social mínima basada en la línea de pobreza.

–¿Y su alternativa frente a ese consenso?

–Que se pague una seguridad social percibida por el trabajo. Es decir, una seguridad social no contributiva. Aumentar el salario mínimo también es política social, y no sólo política económica. En Brasil funcionó por una cuestión de dignidad y porque está vinculado con el piso mínimo de la seguridad social. Tampoco estoy de acuerdo en que los problemas se resuelvan con programas locales focalizados en planes de autoayuda de la comunidad. Si no, sería lo contrario de una política pública.

–¿Habría que descartar todo tipo de dedicación con criterio territorial?

–De ninguna manera. Estoy en favor de diseñar y poner en práctica programas focalizados territoriales si no se basan sólo en el ingreso como única categoría.

–¿Cómo se implementarían políticas sociales territoriales de ese tipo?

–No es difícil determinar en Brasil dónde están los pobres. Están en las grandes ciudades. Y es muy sencillo descubrir en qué distritos, en qué barrios de las grandes ciudades. Trabajé en México dentro de programas con adultos mayores. Eran programas a la vez territoriales y universales. Esa es una política de derechos. Le puse un nombre: para mí se trata de universalización territorial. Así lo estudiamos y lo investigamos en el Instituto de Economía de la Universidad de Campinas. Esa política de derechos no puede estar aislada. Tiene que integrarse a programas de agricultura familiar y empleo. En Brasil esta política ya funciona en sectores rurales. Hay que extenderla ya mismo a los grandes centros urbanos. En lo territorial hacés todo. Transferís ingreso y construís la escuela. Si no, el chico tiene que caminar kilómetros. No lo dudemos, las áreas urbanas son el lugar indicado donde actuar. Porque allí la cobertura es más baja y hay que subirla de manera urgente. O sea: educación universal, escuela todo el día, educación combinada con formación profesional, entrenamiento para el servicio público en empleos especiales. Con cualquiera de esas herramientas, los chicos al día siguiente tienen trabajo.

–Lula aumentó la enseñanza técnica.

–Mucho. Un 300 por ciento. Con empleo garantizado. Y es importantísimo pero no puede ser la única herramienta. Si el territorio está ahí y la escuela está ahí, no necesito comprobar la línea de ingreso y el registro de la pobreza para permitir el ingreso a un programa social. Eso sirve obviamente para el diagnóstico, no para hacerse merecedor o no de un programa social. Es una tragedia tener que realizar una comprobación para que alguien pueda ingresar a un servicio de salud.

–¿Y la desigualdad?

–Claramente tiene una expresión territorial. Algunos chicos de la favela ganan más que mi hijo, pero no son de clase media. Quizá los obligaron a vender droga y con ese ingreso consumen los mismos productos que mi hijo. ¿Eso es clase media? Hay que ver dónde viven, si estudian, a qué tipo de servicios tienen acceso en materia de salud y saneamiento.

–¿Cuál debería ser la clave de la salud universal?

–En la salud universal no están los empleados de las multinacionales. Nadie va si no lo necesita. Ni siquiera los afiliados a sindicatos que desarrollan labores más calificadas.

–¿No es muy extremista soslayar el ingreso?

–No lo soslayo. El ingreso marca un indicador del bienestar social, pero no sólo el ingreso.

–¿Y el índice de Gini, que se usa para medir la desigualdad?

–Hay que usar todos los índices. Todos son útiles. Pero, de nuevo, tampoco sólo el Gini. Me sirve para comparar a nivel macro en América latina cómo está la desigualdad, y saber que por ejemplo en Brasil bajó, pero no me alcanza para formular políticas.

–¿De dónde salió en Brasil el ingreso que recibieron los 35 o 40 millones de personas que mejoran sus condiciones de vida?

–El Estado no le quitó a nadie para redistribuir. Aplicó políticas activas. Y digo que sustancialmente no le quitó a nadie porque aún nos falta el arma principal para una real redistribución del ingreso: cambiar el sistema tributario. El impuesto que recauda mucho es indirecto.

–¿El impuesto al valor agregado?

–Sí. Y ése lo pagan todos. Lo pago yo y lo paga la llamada nueva clase media, que no lo es. No vive donde yo vivo y, aunque tiene un empleo del que antes carecía, no tiene un empleo como el mío. Compramos la misma tecnología, el mismo televisor, el mismo celular. Está bien que millones hayan tenido acceso a todo eso. Es justo. Pero no alcanza para definir a alguien como de clase media. Para transferir ingreso otro problema a resolver es la cantidad brutal de subsidios a empresas. Por caso, a las automovilísticas.

–¿No existe el peligro de que con los empleos en nuevos servicios públicos el Estado termine proveyendo mano de obra barata?

–No. Si los jóvenes son formados en la escuela y la escuela sigue detrás, lo podemos evitar.

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