Abogada y ex profesora de derecho constitucional, Elisa Carrió defiende a lo largo de la entrevista con Página/12 la decisión del Congreso de declarar la nulidad de las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. “A los que dicen que no tiene efectos jurídicos los mandaría a estudiar”, sostiene la líder del ARI. Y, sentada cómoda en su departamento de Barrio Norte, asegura que la declaración es parte de un fenómeno más profundo, que incluye el juicio a los miembros de la Corte Suprema y el “arrepentimiento compulsivo” del peronismo.
–¿Qué opina de las críticas que dicen que la declaración de nulidad no va a tener efectos concretos?
–Para algunos, los que dicen que no tiene efectos jurídicos, el derecho sólo es un sistema de control social. Pero el derecho tiene otras dos dimensiones: una histórica, que refleja el estado de una sociedad, y una de significado, la dimensión narrativa, que es quizás la más importante. Para poner un ejemplo que no sea la nulidad de las leyes tomemos la Declaración Universal de los Derechos del Hombre y del Ciudadano. Para los positivistas no tiene ningún sentido. Pero tiene una dimensión histórica y una dimensión narrativa indiscutible. Y además tiene vinculación jurídica porque muchísimos tribunales la han aplicado como norma de interpretación o como norma operativa.
–¿Y la declaración de nulidad?
–Tiene una dimensión histórica clave, como acto de arrepentimiento de un órgano del Estado que garantizó la impunidad, y una dimensión narrativa: cambió la cultura de la impunidad por la cultura de la verdad y la Justicia. Es un principio sanador.
–¿Y en cuanto a su eficacia jurídica?
–Va a tener si los jueces la miran desde este lugar, de un derecho de gentes por encima del derecho positivo, desde el artículo 29 de la Constitución que prevé la traición a la patria, y desde los delitos de lesa humanidad. Si sólo la miran desde ese positivismo ideológico kelseniano, a lo mejor no tiene efectos jurídicos. Pero en ese caso es un problema de ignorancia de los jueces. Es cierto que el sentido común indica que no es usual que un Congreso dicte la nulidad de una norma, pero tampoco es usual el terrorismo de Estado o los crímenes de lesa humanidad. El Congreso no puede sancionar este tipo de normas, entonces en cualquier tiempo se puede declarar esa nulidad. Además hay otro componente: las leyes se sancionaron en una época de transición, y nosotros demostramos que había vicios a la voluntad.
–¿Eso qué significa?
–Que ninguno de los órganos de producción jurídica del Estado, ni el Ejecutivo, ni el Legislativo ni el Judicial, tenía libre voluntad porque estaban condicionados por un contexto extorsivo producto de la amenaza militar sobre las instituciones democráticas.
–¿Y eso cómo se demuestra?
–Se ve muy bien en el fallo de la Corte que avaló las leyes. Cuando vota (Jorge) Petracchi dice que la ley es inconstitucional en un sentido literal, pero que no debemos perder de vista el contexto. Se sancionaron bajo condiciones de extorsión.
–¿Qué efectos concretos puede tener la declaración del Congreso?
–La interpretación final va a ser de los jueces. Hay tres alternativas posibles. Primera: que los jueces tomen esta declaración como un hecho histórico de reconocimiento, como una declaración histórica, y sobre esa base declaren la inconstitucionalidad de las leyes. Segunda: que declaren que tiene efectos jurídicos plenos, con lo cual se reabren los procesos. O puede pasar que algún juez declare la inconstitucionalidad de la nulidad y la constitucionalidad de las leyes. Lo cierto es que, supongamos que un tribunal nacional de última instancia declara que las leyes de Obediencia Debida y Punto Final son constitucionales, la Corte Interamericana deDerechos Humanos va a declarar inválidas las leyes y va a tener como sustento el pronunciamiento del Congreso.
–¿Por qué?
–Porque lo que hizo el Congreso es adecuar su legislación a los pronunciamientos de la Comisión, que decía que las leyes no eran válidas. Hay antecedentes como el caso de Perú, y una declaración de la propia Comisión sobre la invalidez de los decretos de indulto y las leyes de Obediencia Debida y Punto Final. En el orden internacional no hay dudas, a lo que le tengo miedo es a algunos jueces que tienen una concepción miope del derecho. Cuando nosotros llevamos a jerarquía constitucional los tratados internacionales esos mismos juristas nos decían que era un horror, que no tenía vinculación jurídica. Esta crítica la vengo sintiendo desde la Convención Constituyente: nada tiene efecto jurídico. Yo les diría que vayan a estudiar.
–Pero no es una opinión liviana: la respaldan juristas importantes, como Raúl Zaffaroni.
–Yo tengo un gran respeto intelectual por Zaffaroni. No comparto algunos fallos, y sin embargo, quiero que sea juez de la Corte. El puede no compartir este criterio. Pero no creo que haya dicho que es ridículo.
–¿La detención de los ex represores y la declaración del Congreso sólo son parte de una nueva estrategia oficial o responden a un proceso social más profundo?
–Todo esto es un proceso largo, que se inicia con la lucha de las Madres, con el trabajo del CELS. Ahora llegó el tiempo histórico. Lo que hay reconocerle a Kirchner es que no jugó a favor de la impunidad sino a favor de la nulidad. Hay cosas que parece que se dan de un día para el otro, pero en realidad son el lugar de muchas luchas. La embestida internacional sobre la Argentina fue importante. Obligó a una definición, a buscar juzgamiento en la Argentina y no extradición. Pero es un proceso irreversible, porque si no hay verdad y Justicia no hay paz. Esto es un avance extraordinario, lo mismo que la destitución de algunos jueces de la Corte.
–¿Cuándo termina?
–El hecho de que el Congreso haya declarado la nulidad ya es un quiebre. En el sentido común de la comunidad ya está aceptado que va a haber juzgamiento. De ahí a que se juzguen todos, uno, o dos, ya no importa. Lo importante es la vocación de Justicia, de verdad y de ponerle fin a la impunidad. Después vienen las cuestiones concretas, que son más largas y difíciles, pero la renuncia al tiempo de la impunidad es un hecho histórico sin precedentes. La cuestión mayor, la dimensión histórico-narrativa, está resuelta: de esto no se vuelve.
–¿Cómo interpreta el rol del peronismo, que durante una década garantizó la impunidad y ahora ha dado un giro?
–Como una suerte de arrepentimiento público compulsivo. Si hubiera sido verdadero hubiera sido bárbaro, pero hay muchos mercenarios. Cambió la orden y entonces cambian de posición. En la Argentina, hubo una etapa de dos o tres años que fue la etapa de la verdad. Hubo mucha verdad: sobre los bancos, la economía, los derechos humanos, y por eso también esa sensación de mugre y hartazgo. Ahora estamos en la etapa del juicio, que se puede ver en la nulidad de las leyes, en la destitución de los jueces de la Corte, pero también en el arrepentimiento compulsivo del PJ. Vamos a ver otra etapa: cuando los viejos socios se pelean entre sí. Y la contradicción final en el seno del PJ forma parte de ese juicio. La primera pelea ya empezó.
–¿Con Daniel Scioli?
–Sí. La Argentina del juicio es de contradicción, donde los que estaban juntos se enfrentan. Todo el mundo colabora a un juzgamiento general, que es una limpieza. Yo no creo en María Julia, pero tampoco creo en Canicoba. No creo en Firmenich, pero tampoco en Bonadío.
–¿A qué atribuye la detención de los ex jefes Montoneros? –No sé. Sólo digo que no creo en nada, salvo en la contradicción. Creo que la limpieza del país es por contradicción y no por la figura idealizada de un juez independiente. El gran enigma no es cómo limpiamos la Argentina sino cómo construimos el país que viene. Y es muy difícil pensar que puede construirse con los mismos que lo destruyeron.
–¿Cómo juega Kirchner en esta contradicción?
–Lo que está haciendo es poner en punto la contradicción.
–¿La agudiza?
–Sí. Y yo tengo preocupación por el propio Kirchner. Quizás se puede marcar la contradicción sin tanta desmesura, pero en una de esas, esa desmesura sirve para la limpieza.
–¿Sigue pensando que Kirchner tiene vocación hegemónica?
–Sí. Uno puede tener vocación de servicio o de dominación. En él conviven las dos cosas.
–¿Qué significa la voluntad hegemónica?
–Querer controlar todo, tener ciertos rasgos autoritarios.
–Pero se mueve siempre dentro de los límites institucionales.
–Alfonsín también tenía vocación hegemónica y no rompía los límites institucionales. No es una cuestión de legalidad.
–¿Sigue pensando que el ARI tiene que mantenerse al costado de este proceso?
–Nosotros no somos PJ, no formamos parte de esa contradicción. Tenemos que ayudar al Presidente y mantener nuestra autonomía. Nosotros combatimos las mafias y conocemos la contradicción. Vamos a ayudar a la autoridad presidencial.
–¿En concreto esto qué significa?
–No sé, pero es importante para saber dónde vamos a estar.
–¿Qué puede pasar?
–Lo desconozco. Lo que digo es que vamos estar al lado de la autoridad presidencial. Este presidente tiene que pasar septiembre, tiene pendiente el acuerdo con el Fondo, tiene este conflicto institucional. Se terminaron los meses fáciles. Ahora hay que ser prudentes y serenos. Falta la Argentina de la redistribución del ingreso, un proyecto de desarrollo serio, un proyecto educativo, un camino más claro. Pero hay que esperar. Nosotros no lo vamos a apurar. Lo que le pedimos es serenidad. Y no por nosotros, por él y por el país. Yo quiero que le vaya bien al país y a Kirchner. Y que en algún lugar, finalizada la contradicción en el PJ, podamos estar todos los que pensamos igual.