En el cuarto piso del edificio de Tribunales hay clima de palacio: techos altos, pasillos, columnas y cierta tranquilidad, aunque cerca de las ventanas se escucha un bullicio que llega de la calle, una protesta de jubilados a la que se hará alusión durante la entrevista. Esta semana se presentó la implementación del Código Civil y Comercial, cuya reforma encabezaron el presidente y la vicepresidenta de la Corte Suprema, Ricardo Lorenzetti y Elena Highton. Lorenzetti habla de ese proyecto terminado, que, asegura, trae “muchos beneficios concretos” pero no restringe la charla, en la que se mencionará la marcha organizada por los fiscales, las diferencias con el Gobierno, la causa sobre la Embajada de Israel y las versiones de nuevos cambios en el número de jueces del máximo tribunal. “Si estuviera lanzado a una carrera política, diría muchas cosas que ahora no puedo”, afirma para justificar sus evasivas en algunas preguntas sensibles. Aunque se escuda en su posición de no ser un dirigente partidario, contesta con una habilidad que le envidiarían muchos de ellos. Hasta sonríe un poco cuando sabe que va a escapar a la respuesta. De todas formas deja varias definiciones: se despega de la movilización del 18F, “los jueces no están para eso”, y critica una eventual modificación de los miembros de la Corte: “La experiencia demuestra que es necesario tener cierta estabilidad, que no cambie de acuerdo a las circunstancias”. Pero también señala que si bien el tribunal funciona bien con cuatro jueces, “es obvio” que con los cinco estarían mejor. Y desdramatiza los roces con el Poder Ejecutivo. “No estamos en una crisis. No me molesta que la Presidenta diga una cosa y no-sotros, otra. Forma parte de la vida democrática.”

–Después del Código Civil quedó pendiente la reforma del Código Penal, ¿es necesario avanzar en ese sentido?

–Todas las grandes codificaciones son del siglo XIX. Hay una necesidad de cambiarlas. Los procesos de codificación son difíciles siempre, en todos los países del mundo. En materia civil hubo 30 años de frustraciones, para contar el período de la democracia. Hubo siete proyectos y reformas integrales que fracasaron. Este es la culminación de todo eso. En materia penal es lo mismo. Es hora de que nos pongamos de acuerdo en temas centrales porque la materia penal está muy dispersa. Prácticamente no hay Código Penal, hay que reestructurarlo.

–¿Le parece bueno el anteproyecto que existe?

–No podemos opinar sobre lo que está en el Congreso. Es materia de debate. Pero ha trabajado una comisión y se discutirá.

–¿Y el Código Procesal Penal? ¿Le parece positiva la reforma que se va a implementar?

–Es una tendencia generalizada trasladar las investigaciones a los fiscales y desde el punto de vista jurídico hay mucho consenso. El problema con estas cuestiones es la implementación. Se necesitan edificios, personal, tiempo y recursos. Hay que manejar las expectativas de la población. No es que sale una ley y ya está.

–Se especuló con que había muchos jueces sensibles por una supuesta pérdida de poder.

–Creo que no es así. Las leyes son decisiones del Congreso. No podemos discutirlas nosotros. Lo importante son los resultados. Hay que tener en cuenta que el Poder Judicial no es uno. Es muy distinto el Poder Judicial federal que lo que hace la Justicia criminal en la provincia de Buenos Aires o en Santa Fe. En temas ambientales se ve que las leyes no son el problema, porque leyes hay. Hay una enorme distancia entre lo declarado y lo percibido por los ciudadanos. Hace 30 años escribí un libro en el que ponía un ejemplo que me parece claro: si desapareciera el país y un antropólogo encontrara un cuerpo de leyes, como ocurrió con el Código de Hammurabi –en base al cual se describió cómo vivía la gente–, llevaría a grandes equivocaciones. Esto es un problema en todos los países.

–En estos meses se habló mucho de la relación entre el Poder Judicial y los Servicios de Inteligencia. ¿La reforma de la ex SIDE y la creación de la AFI son acertadas?

–Igual. Hay que esperar a la implementación. En lo que hace al Poder Judicial, el tema más importante es la investigación criminal. Tenemos que tener una política de cooperación entre todos los poderes del Estado, no sólo de la Nación, sino en todas las provincias. Debe haber equipos de investigación, hay que trabajar en las fuerzas de seguridad. Hay que armar cuerpos especializados, con tecnología.

–Dirigentes de la oposición plantearon que las escuchas debían estar bajo órbita de la Corte y no de la procuración. ¿Usted lo hubiera preferido así?

–No hemos tenido problemas con eso. Tiene que tener control judicial, dónde funciona se verá. El problema no es quién lo tiene sino cómo se organiza y cómo funciona. Y si tiene la tecnología adecuada, la transparencia y el control.

–La Corte pidió la desclasificación de los documentos en la causa por el atentado a la Embajada de Israel. ¿Qué esperan encontrar?

–En esa causa lo que se hizo, y lo expliqué en la apertura del año judicial, que dio lugar a un malentendido.

–¿No hubo un error en decir que había cosa juzgada?

–No. Es una causa muy antigua y muy compleja. Lo que decidimos en el acuerdo fue redactar una explicación para publicar en el CIJ (la página web de la Corte) y que yo mencionara algún aspecto, como la diferencia entre la causa de la embajada y la de la AMIA. La diferencia sustancial es que en la embajada hubo una sentencia en la que la materialidad del hecho y quienes serían los presuntos culpables están identificados. Lo que dijimos es que sobre eso hay una especie de cosa juzgada, no se puede decir que fueron otros. En la causa de la AMIA es distinto. Pero no fue expresado técnicamente, sino para que se entienda.

–Pasa que la frase “cosa juzgada” da a entender que el caso está cerrado.

–Ahí hay mala intención. Nadie entendió que uno va a decir cosa juzgada en sentido técnico, lo hace en un discurso que va a la gente, para que se entienda. Al mismo tiempo se publicó el comunicado, donde se dice que la causa no está cerrada, que hay muchas medidas. Ya dijimos que en sentido técnico no hay cosa juzgada y que no hay contradicción con lo que se dijo en la apertura del año judicial. Lo que sí es cierto es que la causa siguió sobre la base de lo que dice esa sentencia. Y hay informes que se fueron requiriendo a los servicios de Inteligencia antes de que nosotros llegáramos a la Corte. Ahora se pidió la desclasificación. Pero los servicios de Inteligencia no cumplen las funciones judiciales, lo que informan debe ser probado en el proceso. No sustituyen al juez. Después se verá qué valor tiene.

–¿Por qué la Corte eligió no expedirse en la causa por las torturas de Malvinas, dejando firme el fallo de Casación que decía que no habían sido delitos de lesa humanidad?

–Hay una confusión. Nosotros no fallamos sobre los delitos de lesa humanidad en Malvinas. La Corte no se expidió.

–Por eso, y quedó firme el fallo de Casación

–Sí, pero la Corte no tiene un caso. Si le llega un caso en el que se plantea si hay un delito de lesa humanidad con torturas probadas en el caso Malvinas, lo va a tratar. En ese expediente, de acuerdo al criterio de la Corte, no se podía tratar ese tema. Es un expediente muy complejo en el que había muchas cuestiones procesales. Y tampoco se cerró, se puso falta de sentencia definitiva. Eso no significó que la Corte dijera sí o no respecto de la existencia de delitos de lesa humanidad en el caso de torturas en Malvinas.

–Se va a tratar el pliego de Roberto Carlés, propuesto para integrar la Corte. ¿Tiene alguna objeción a esa candidatura?

–Nosotros no podemos opinar sobre eso. Es una decisión del Congreso.

–La oposición adelantó que no va a votar a ningún candidato más allá de los méritos o antecedentes que pueda tener. ¿Le parece bien?

–No podemos opinar sobre esas cuestiones.

–Le pregunto porque lo usan a usted como argumento, porque dijo que no había necesidad de apurarse para conformar la Corte porque el tribunal funciona bien de todas maneras.

–Nosotros hemos sido muy claros, otra cuestión es el juego político. Lo que dijimos es sobre nuestra responsabilidad. La Corte tiene una vacante, el procedimiento constitucional es que la Presidenta nomine y el Senado lo trate. Si lo trata y lo cubre, está bien, y si no, es una decisión del Senado. Nuestra responsabilidad es que la Corte funcione.

–La Corte funciona bien, pero ¿podría funcionar mejor con toda la integración?

–Lógico. Nuestra responsabilidad es que funcione. Eso es lo que dijimos.

–Entonces le reitero, ¿con la integración completa funcionaría mejor?

–Es tan obvio eso.

–Hay cosas que parecen obvias pero sobre las que se hacen muchas interpretaciones políticas. Se interpretó que usted prefería que no se nomine a nadie.

–La posición fue muy clara y el procedimiento es muy claro también.

–¿En este momento le falta un penalista a la Corte?

–No hay necesidad de especialistas. La especialidad es lo que se pierde en la Corte. Y en materia penal hoy hay dos cámaras de Casación, con lo cual la función de la Corte se ha ido achicando mucho. Lo que importa es que sea un buen jurista. La visión tiene que ser general.

–¿Preferiría que sea una mujer?

–Todo el mundo ha opinado que debe haber un reparto equitativo de género.

–¿Cuál es su opinión sobre la marcha del 18F?

–Ninguna. No podemos opinar sobre eso.

–¿Por qué? Hay muchos miembros del Poder Judicial que han opinado, a favor y en contra.

–Si opinaron hacen muy mal.

–Algunos hasta la organizaron.

–No eran miembros del Poder Judicial.

–Bueno, del Ministerio Público.

–Es un órgano extrapoder, no es del Poder Judicial.

–¿Estaría mal si la hubieran organizado jueces?

–Los jueces no están para eso. Creo que no han ido. Salvo la Asociación de Magistrados.

–¿Cómo la vivió? Algunos dijeron que era un homenaje, otros un reclamo de justicia, otros que era en contra del Gobierno. Le pregunto como ciudadano.

–No puedo opinar como ciudadano. Opino como presidente de la Corte. Si fuera ciudadano o estuviera lanzado a una carrera política diría muchas cosas que hoy no puedo decir. Como presidente de la Corte, los jueces en general vemos marchas en un sentido, en otro, ahora mismo aquí abajo hay una marcha de jubilados. Yo no puedo opinar. No es nuestra función.

–En relación con la muerte de Alberto Nisman, algunos de los asistentes a la apertura del año judicial se disgustaron por el video en el que se mostraba al fiscal al final de una sucesión de distintos hechos en los que estaban incluidos los desaparecidos, las víctimas de la AMIA, Jorge Julio López. ¿Por qué se decidió eso?

–Los que dicen eso hacen una lectura distinta de lo que nosotros tenemos que hacer. Una cosa es el problema de los desaparecidos, sobre lo que hemos trabajado muchísimo, o bien el problema de López o Nisman. Obviamente son absolutamente diferentes. Son diferentes en el plano político, en su intensidad, en su dimensión trágica. Lo que planteamos es el fracaso de los poderes del Estado en encontrar soluciones preventivas de esas tragedias, o bien a los culpables.

–Pero el caso de Nisman era reciente, con una investigación en marcha en la que aún no se definió si fue un asesinato o un suicidio.

–Lo que planteamos es que la búsqueda de los responsables requiere cooperación constante de los tres poderes del Estado. Se requiere capacidad de investigación. Propusimos crear cuerpos especializados. Hay muchas dificultades. Son delitos complejos en los que no es fácil investigar, encontrar la verdad, se requiere capacidad tecnológica, gente experimentada.

–¿Habló con Memoria Activa después de que vinieran a la apertura del año judicial y se retiraran molestos por el lugar que les habían asignado?

–Es una tontería. El acto judicial congrega a mucha gente y no entra en la sala, por eso se habilita la sala contigua, que se llama patio de honor, pero no es un patio al cual lo mandan despectivamente. Estaba lleno de jueces, que también se quejan porque no están en la sala. Es una cuestión material. El próximo lo organizaremos en un estadio de fútbol. Lo que sí es importante es que ellos plantearon sus legítimas aspiraciones a que esta causa (por el encubrimiento al atentado a la AMIA) sea tratada. La Corte pidió que se acelere el proceso.

–Hay preocupación en abogados, fiscales, miembros de organismos de derechos humanos porque ven un freno en causas que involucran a civiles, sobre todo empresarios, en crímenes de lesa humanidad. ¿Comparte el diagnóstico? ¿La Corte puede hacer algo?

–Es legítimo que hagan sus planteos. La Corte no ha tenido ningún caso, cuando lo tengamos vamos a resolver. Lo que ha hecho la Corte es tener una actitud importante en materia de juicios de lesa humanidad. Todos los años reitero que es una política de Estado y lo hemos dicho este año previendo el futuro. A mi modo de ver, los juicios de lesa humanidad forman parte del contrato social de los argentinos y no es posible ningún retroceso ni ninguna amnistía por más que cambie el gobierno o cambien las ideas. Eso lo ha dicho la Corte y lo sostendremos mientras estemos aquí.

–Hay versiones sobre una posible reforma para volver a ampliar la Corte. ¿Estaría de acuerdo o en desacuerdo con esa idea?

–Definiciones concretas u opiniones particulares no me son permitidas, porque yo represento a un poder del Estado. No podemos opinar sobre posibilidades o intentar influir. En cuanto a la posibilidad de cambiar el número, nosotros no tenemos ninguna información concreta al respecto y es una facultad del Congreso que debemos respetar. De todos modos, cabe recordar lo sucedido hasta ahora. El número de miembros de una Corte varía según los países porque hay sistemas muy diferentes y las comparaciones no son serias, porque hay cortes constitucionales, sistemas parlamentarios, cortes de casación, es decir que cada número encuentra sentido dentro de un sistema propio de cada país. La Corte Suprema argentina tuvo cinco miembros durante la mayor parte del tiempo de su existencia. La ampliación del número más conocida es la que se hizo durante la presidencia del doctor (Carlos) Menem, que fue ampliamente criticada por toda la comunidad académica de entonces –entre los que me encontraba–, por la propia Corte que emitió una acordada, y por la mayoría del sistema político. Luego de que fuimos nominados los miembros de la Corte en el último período, hubo un lapso de dos años en los cuales no se cubrieron las vacantes; durante los años 2005 y 2006 funcionamos con dos vacantes. En ese momento la senadora (Cristina) Kirchner presentó un proyecto muy fundado sobre la necesidad de volver a cinco miembros, que fue apoyado por todo el Congreso y celebrado como una reivindicación por toda la comunidad, y éste es el sistema vigente. La experiencia demuestra que es necesario tener cierta estabilidad en el número, que no cambie de acuerdo con las circunstancias y mucho menos que cambie con la finalidad de alterar las mayorías, que fue muy perjudicial en su momento.

–¿En caso de que ocurriera, podrían intervenir interinamente los conjueces ya nombrados?

–En relación con los conjueces, hasta ahora se ha utilizado la recurrencia a presidentes de cámaras federales caso por caso, y en cuanto a la lista de conjueces de la Corte últimamente aprobada, no podemos adelantar opinión porque está planteada su inconstitucionalidad ante nuestro tribunal.

–Dice que muchas cosas no puede decir porque es miembro de la Corte y no político. Pero en varias oportunidades se ha especulado con que tiene intención de postularse a algún cargo...

–Presidente, cardenal... No.