Escritora y ensayista, Beatriz Sarlo acaba de publicar un nuevo libro –La pasión y la Excepción (Editorial Siglo XXI)– en el que bucea en el pasado reciente a través de un cuento de Borges, el cadáver de Evita y la muerte de Aramburu, punto de partida para repasar la experiencia de los ‘70. Justamente, la llegada al gobierno de muchos de los protagonistas de aquella generación es uno de los temas de la entrevista con Página/12, en la que también habló sobre la furia de diciembre, los piqueteros y la expectativa generada por el ascenso de Néstor Kirchner.
–Usted apoyó a Chacho Alvarez y ahora dijo que se encuentra en un lugar cultural diferente al de Kirchner, que sin embargo está llevando adelante una agenda similar a la de Chacho. ¿Qué le genera eso?
–En términos personales tengo que aceptar una falta de inteligencia para ver cuáles eran los límites de ciertos políticos. En el caso de Alvarez no estoy hablando de límites intelectuales, sino de límites en lo que hace al núcleo central de la política, que es la voluntad práctica. De todas maneras, cuando Alvarez construye la Alianza yo ya no tengo ninguna confianza en ese espacio. En términos generales, lo que uno se ve obligado a reconocer es que el peronismo sigue conservando el poder de transformar la realidad argentina, de marcar el campo político. Pero yo no me siento incluida en el espacio cultural del peronismo. Kirchner es un presidente del que puedo sentirme políticamente próxima, pero no me siento culturalmente próxima.
–¿Y cuál es la diferencia?
–Está en las formas del discurso, los énfasis que se ponen en un tema, los tonos más nacionalistas y más populistas. Son rasgos difíciles de definir, pero configuran un estilo, una manera de discurrir sobre las cosas. Yo vengo de otra tradición. No hago un punto en esas diferencias culturales, pero sería una ilusión decir que no existen.
–¿Pero por dónde pasa la diferencia?
–En el caso de la comparación, Alvarez había hecho una conversión completa al republicanismo liberal progresista, no sólo en el plano político sino también ideológico, de las ideas, en este plano cultural. Su ruptura con el peronismo fue franca. Uno no podría decir que éste sea el caso de Kirchner. Fue un gobernador no menemista, pero no rompió con el partido y se siente incluido en ese espacio, que hoy pareciera ser el único en el que las transformaciones son posibles. La historia de estos últimos diez años pareciera darle la razón a Kirchner y no a Alvarez.
–Sin embargo, el desdén por los límites institucionales que se atribuye usualmente al peronismo no se comprueba en el caso de Kirchner, que hasta el momento se manejó dentro de esos límites.
–Es que no hay lugar para que alguien se mueva por fuera de ellos. Kirchner comprende esto y una parte del peronismo también, aunque no podría decir lo mismo de los peronismos provinciales. Y éste es el problema de Kirchner. Esos peronismos no se han modificado y Kirchner no ha podido modificar por el momento el sistema de alianzas que lo sostiene. Es un sistema de alianzas que tiene su columna vertebral en el peronismo de la provincia de Buenos Aires, como antes la tenía en el sindicalismo. Kir-
chner no lo controla. Además, están los otros peronismos provinciales. Cada vez que las luces se enfocan sobre ellos vemos que son un obstáculo para la transformación profunda de la Argentina.
–¿Kirchner puede transformarlos?
–Justamente se va a probar si es un líder político fuerte y con futuro si puede transformar su partido. Pero los problemas que se van a plantear en Formosa, Entre Ríos o Salta, o los que se plantean en Santiago del Estero no se resuelven meramente por cooptación. No hay una cantidad de planes Trabajar que convenza a caudillos como Juárez de que cambien su política, porque cambiar su política es caer. Por eso lo más negativo de estos primeros meses son las atribuciones presupuestarias al jefe de Gabinete. Van en un sentido contrario a toda promesa de transparencia y es una muy mala señal para los gobiernos provinciales, que no han vivido sino desplazando partidas dentro de los presupuestos que reciben de la Nación. Esa ha sido la desgracia de la salud y la educación descentralizadas.
–Kirchner sintonizó con algunas de las consignas de diciembre, pero también se apoyó en liderazgos que fueron cuestionados en esas mismas jornadas. ¿Cuál es la relación de Kirchner con la furia de diciembre?
–El supo traducir lo que en diciembre del 2001 fue no un programa político sino un síntoma. “Que se vayan todos” fue un síntoma, no un programa. El supo interpretarlo e hizo lo que tiene que hacer todo buen político: construir una estrategia para ciertas necesidades que sabe captar. La ciudadanía expresa necesidades, pero no las construye como políticas. Deben ser escuchadas e imaginar las políticas que respondan a ellas. Hay que hacer justicia: Duhalde también comenzó ese camino. Kirchner no surgió de la noche a la mañana.
–¿Cómo analiza el camino de Kirchner, que llegó con menos expectativas que el resto de los presidentes elegidos desde 1983 y sin embargo logró construir rápidamente un alto consenso?
–Hay que ver caso por caso. Menem tuvo una expectativa relativamente alta y logró una popularidad impresionante. Fue hipnótica la relación con la sociedad y la elección del ’95 fue una verdadera victoria. En el caso de Alfonsín la popularidad lo rodeó, pero al mismo tiempo lo desbordaba: era la democracia que llegaba. En el caso de De la Rúa no estoy convencida de que las expectativas hayan sido tantas. Para muchos significaba el repudio del menemismo. Lo interesante es lo que sucede con Kirchner. Construye rápidamente, casi con el plano de televisión en el que se lastima la frente, una expectativa que no tenía: no era el candidato favorito de Duhalde, que lo había elegido casi por descarte, él mismo quizá pensaba que estaba para un largo camino. Una sorpresa arrebata al propio candidato y le da la frescura de su intervención. Kirchner sin duda sintoniza con aquella zona de la Argentina que todavía se interesa por la política en términos ideológico-culturales. Las medidas de Kirchner son para esos sectores que tienen un tiempo que no está gobernado por la necesidad. Por supuesto va más allá, porque si no, no alcanzaría el 70 por ciento de aprobación, pero el tronco de esa popularidad tiene que ver con sectores que no han caído. Hay algo de Kirchner que habrá que explicar con el tiempo. Da la impresión de ser aquello que representa ser. Por eso conquista esas capas medias, que tienen recursos culturales para hacerse activas y visibles, como sucedió durante los cacerolazos y las asambleas.
–¿Este reacercamiento de parte de la sociedad a la política es sólo de las capas medias?
–Es notable lo que sucede. Mi impresión es que las capas medias se encuentran en una situación en la cual han decidido otorgarle una nueva oportunidad a la política. Sin embargo, se colocan lejos de los políticos, en una situación de expectativa. En cambio, los que se encuentran más cerca de los políticos son los que necesitan de ellos por la pobreza. Es una paradoja, porque aquellos que todavía están incluidos, los ciudadanos más plenos, están al mismo tiempo más lejos de la política, mientras que los excluidos se encuentran más cerca.
–¿Cómo se inscribe en este contexto la tensión con los piqueteros?
–Cuando hablamos de lo que dejó el menemismo tenemos que tomarlo en serio: dejó un país destrozado y muchas de sus víctimas no van a encontrar compensación, incluso con una gran reactivación. Hay gente que perdió para siempre. No digo que sean la mayor parte de los pobres, pero hay un sector que está condenado. Hay chicos de diez o doce años, hijos de padres que ya estuvieron mal, que no están incorporados ni a la ciudadanía ni al mercado, padres que tienen 28 o 30 años. Eso es imperdonable, algo con locual no nos podremos reconciliar nunca. Por otro lado, cuando se habla de los piqueteros me parece abstracto pensar que alguien va a ocupar la esfera pública y no va a tener conflictos de derechos con otros. La fórmula “mis derechos terminan donde empiezan los de los demás” es imposible de reproducir en lo real. Entonces, la gente que se pone nerviosa en el microcentro se va a seguir poniendo nerviosa, porque es probable que los piqueteros sigan allí. Es un conflicto y lo va a seguir siendo, porque los piqueteros no tienen más recursos que esos con los que están operando hoy. Después las direcciones piqueteras pueden ser responsables o no, eso es otra cosa. Es abstracto pensar que el ejercicio de derechos no trae conflicto. Y es abstracto pensar que todos los piqueteros son iguales, porque hay direcciones aventureras: encadenar la puerta de un ministerio es un acto de aventurerismo.
–En su último libro usted parte del recuerdo de su alegría cuando se enteró de la muerte de Aramburu como punto de partida para pensar los ‘70. Kirchner formó parte de esa generación, igual que otros funcionarios importantes. ¿Qué tono le da al Gobierno el hecho de que muchos de sus protagonistas hayan compartido esa experiencia?
–Es probable que le agregue un énfasis fuerte en la cuestión de derechos humanos. Hubo algunas frases de Kirchner que a mí no me gustaron pero que quizá marquen esa diferencia cultural, ese tono. Por ejemplo cuando dijo que somos todos hijos de las Madres de Plaza de Mayo. Pienso que un presidente no le tiene que decir al pueblo argentino cuál es su linaje. No es su función ni su derecho. Si piensa que eso es importante tiene que hacer que se juzgue a los culpables o hacer lo que hizo incorporando tratados internacionales. Pero son como reflejos. Hablan de un suelo afectivo puesto en los ‘70, que los que venimos de los ‘70 hemos procesado de diferente manera. Algunos de los que venimos del marxismo hemos roto de manera muy clara. La dictadura militar fue la ocasión no sólo de estar contra ella sino de revisar por completo el suelo ideológico. Si uno había salvado la vida, había vivido clandestinamente y había conservado la biblioteca se podía releer todo y hacer un ajuste de cuentas. Algunos participantes del campo revolucionario, peronista y marxista, hicieron conversiones ideológicas completas.
–Y a veces perversas, por ejemplo al liberalismo más salvaje.
–Por supuesto, venir de los ‘70 no garantiza nada. En algunas líneas del peronismo esa revisión tan radical de los años 60 y 70 no ha sido una preocupación central. Esto marca diferencias. Subiste, por ramalazos, un sentimiento de nostalgia. Yo no siento nostalgia, ni personal ni política, por aquellos años. La nostalgia es un obstáculo para entender bien aquello que uno fue. Es no aceptar que esa Argentina murió y nosotros, en lo que éramos ideológicamente, morimos con esa Argentina.