Fue Elisa Carrió la primera en hablar de “hegemonía” para referirse a la supuesta voluntad de Néstor Kirchner de copar todos los espacios y no dejar lugar para la oposición. “No es hegemónico, sino que está en una actitud ofensiva”, asegura en diálogo con Página/12 el sociólogo Emilio De Ipola, profesor de la Facultad de Ciencias Sociales e investigador del Conicet. Y aunque advierte sobre los riesgos de un enfrentamiento entre el peronismo de clase media de Kirchner y el peronismo conservador popular de Eduardo Duhalde, igual no pierde la esperanza. “En política nada es inevitable”, asegura.
–Kirchner asumió algunos puntos de la agenda del progresismo. ¿Cuál es el espacio para la oposición de centroizquierda frente al nuevo gobierno?
–Elisa Carrió adoptó, yo diría que estructuralmente, una postura de oposición, diciendo que no va a anular la distancia crítica con el Gobierno. En el caso de Ibarra hay más vaivenes. El está en el poder. Juega con más libertad. Es menos fácil de descifrar, más imprevisible. Por eso la posición que asume, con vacilaciones, pero con más o menos consecuencia. Carrió configura una oposición de izquierda. Para decirlo con un juego de palabras: oposición de la centroizquierda más que del centroizquierda.
–¿Cuál es la diferencia?
–El lugar. Con “el centroizqui-
erda” la oposición está en el centro y en “la centroizquierda” está en la izquierda. De todos modos, no creo que esté en capacidad de amenazar seriamente a Kirchner, por ahora.
–¿Y el partido de centroderecha moderno, que siempre se anuncia y nunca se concreta?
–Va a tardar, pero es posible. Lo que pasa es que siempre es difícil pensar en una derecha democrática en este país. La UCeDé quizá fue eso, pero Alsogaray se vanagloriaba de haber apoyado a los golpes de Estado. Puede ser que López Murphy construya una derecha más republicana, aunque siempre va a haber alguno no muy democrático. Va a ser más difícil y más lento, pero puede aparecer detrás de la figura de López Murphy, que despertó una cierta simpatía. Incluso lo votaron algunos que después hubieran votado a Kirchner.
–¿Entonces no hay espacio para la oposición?
–Todavía estamos en un período en que Kirchner se beneficia de una popularidad que, además de sus medidas, se apoya en el estado de gracia que se concede a los presidentes. Pero con eso no se puede contar siempre. El kirchnerismo está más amenazado por el ala conservadora-popular dentro del peronismo. Es un peligro más grande.
–¿Se refiere a la oposición interna?
–Sí. El consenso que tiene Kir-
chner plantea una cuestión de oposición interna, en cuya resolución parece residir lo que va a pasar después con la Argentina. Es una oposición muy fuerte, incluso más fuerte que el propio Kirchner. El consenso alcanzado por Kirchner no está basado en los apoyos tradicionales que ha tenido el peronismo. Esos apoyos tradicionales, el conurbano, la clase obrera, puede ser que tengan una actitud expectante, pero no constituyen la base del consenso activo que ha generado Kirchner.
–¿Y dónde reside ese apoyo?
–Sobre todo en las clases medias, lo cual es raro.
–¿Kirchner es el primer líder peronista que se apoya en la clase media?
–En algún momento, Perón también tuvo apoyo de la clase media, por ejemplo en su última elección, donde ganó con más del 60 por ciento. Pero se agregaban a un núcleo duro, que era la clase obrera. Ahora es al revés: puede ser que se agreguen algunos sectores obreros, pero el liderazgo de Kir-
chner surgió de la clase media. Para Kirchner fue una buena forma de partir, con cuestiones simbólicas. La política de derechos humanos, que incluye medidas concretas pero también aspectos simbólicos, ciertas actitudes agresivas respecto de los organismos internaciones, algunos desplantes, que a veces no me parecen muy oportunos pero que caen bien. El peronismo que apoya a Kirchner es un peronismo que yo podría llamar ideológico.
–¿Por qué?
–En sus orígenes, el peronismo carece de ideología, es anterior a su propia ideología. Cuando se constituye, el peronismo es un pacto entre el líder carismático y las masas, que adquieren categoría de ciudadanos, digamos, populares. Recién en el año 50, Perón se da cuenta de que necesita algún tipo de doctrina para presentar y fabrica las “20 verdades”. Le da un encuadramiento político-ideológico casi al estilo militar. Bajo su primer gobierno se fundó la Escuela Superior Peronista, un instituto destinado a formar cuadros que recuerda a la Escuela Superior de Guerra. Luego de la caída de Perón aparecen intentos de reapropiación de su figura y de darle una ideología, para el caso de izquierda. O, como ahora, progresista. A eso yo llamo peronismo ideológico, a un peronismo pensado. Y el otro es un peronismo antepredicativo, anterior a todo discurro, antiideológico. Ese es el peronismo del obrero, del conurbano, del subproletariado.
–¿Hoy conviven?
–Sí.
–¿Pero usted ve un choque?
–Veo una oposición del peronismo conservador popular, con centro en la provincia y especialmente en el conurbano. Por el momento no hay un enfrentamiento, pero hacia allí se va.
–¿Es inevitable?
–En política no hay nada inevitable. Ahora parece inevitable, aunque no me asombraría que surgiera una forma de acuerdo. No digo de tercera posición, pero quizá sí un acuerdo entre Kirchner y Duhalde, para repartir el poder. Todavía no me parece muy claro. Y no me parecen actitudes a las que sean propensos ni Kirchner ni Duhalde. Kirchner por su estilo, y Duhalde porque siente un cierto derecho al poder que obtuvo en su período transicional. Quizás esa estrategia de poder choque con la de Kir-
chner. Y ahí se juega el futuro del peronismo y de la Argentina.
–Pero hasta ahora Duhalde muestra una actitud más bien cooperativa.
–Es cierto. Por ejemplo, con sus declaraciones sobre los piqueteros. Yo creo que las hizo porque sabe que la misma clase social que apoya a Kirchner no ve bien esa política.
–El sociólogo Ricardo Sidicaro dijo a este diario que Kir-
chner es el primer líder que conjuga la tradición peronista con el liberalismo democrático. ¿Coincide con esta visión?
–Es cierto que Kirchner tiene elementos del discurso novedosos, que introduce elementos liberales. Pero yo creo que no es algo totalmente nuevo. Ya existían desde la vuelta de Perón, que en aquel momento adoptó una actitud muy distinta que en el primer peronismo, en el que todo se llamaba Perón. Ya había una idea de respetar al adversario, de pluralismo.
–¿Cómo caracterizaría el liderazgo de Kirchner?
–No es un líder carismático al estilo de Perón o incluso de Menem, aunque era un carisma menos marcado y de más corta duración si se compara con el de Perón, que no terminó nunca. Kir-
chner no. Su actitud, eso de equivocarse en los discursos: él renunció a querer ser carismático, lo cual por otra parte es tautológico. Nadie puede decidir ser carismático, o no serlo, como no puede decidir ser inteligente. No se puede decidir enamorarse, u olvidarse de algo. Se es o no se es. Se puede tratar de parecer carismático, como De la Rúa, que fue a cantar el tango Sur a un programa de televisión. Kirchner no. Asume su no-carisma. Pero lo más importante es que Kirchner cambió algo central. Yo recuerdo una imagen que usaba Chacho Alvarez. Tendía a pensar la política argentina, sus posibilidades, como un pequeño desfiladero, en donde las cuestiones de derecha y de izquierda son matices dentro de algo muy determinado. Kirchner no piensa eso. Se propone ampliar los límites de lo posible. A veces a patadas. Dice que se puede hacer más cosas. Dice que no es fundamental obedecer tanto, que no va a perder el apoyo social para darles recursos a los organismos. Se juega algo impredecible.
–Pero también son contextos diferentes. En su mejor momento, Chacho tenía condicionamientos macroeconómicos (el tipo de cambio, la deuda) y políticos (la alianza con el radicalismo) que Kirchner hoy no tiene.
–Sí, son elementos que actúan. Pero también Kirchner podría decir que es un momento muy difícil, que hay que hacer buena letra.
–¿Es correcto usar el concepto de hegemonía para Kirchner?
–La palabra tiene dos significados. El primero, que es cuando alguien domina sobre todo. Y el otro, más gramsciano, se refiere al liderazgo moral e intelectual de un grupo. Se puede ser hegemónico y eso no quiere decir que no le dé derecho a las minorías. Yo no utilizaría ese concepto. El temor que está detrás de esta palabra es que no exista nada más allá que el peronismo. Yo he tenido ese temor. Con Massaccesi o con Angeloz. Pero al final se recompone la oposición. Por eso no creo que Kirchner apunte a un gobierno hegemónico, ni que sea la mejor manera de calificarlo. Por ahora, todo es inseguro. Mi intervención es típica de la perplejidad del momento. Lo que diría no es que Kirchner es hegemónico, sino que está en una posición ofensiva, que está primero en la tabla de posiciones.