–¿Cuál fue su formación?
–Mi mamá era miembro de la Iglesia Católica, que acá era especial por la presencia de Jaime De Nevares. Muchas veces allí se refugiaban sindicalistas. Ella nos mandó a una escuela parroquial, luego hice la secundaria en un comercial. Iba a la mañana y a la tarde trabajaba en una chacra de jardinero. Cuando me recibí la abuela de la chacra me dio la posibilidad de ir a estudiar medicina a La Plata, hice dos años, me agarró la hiperinflación de Alfonsín y entré en una crisis muy grande por esa situación. Trabajé dos años allá hasta que decidí volver, con mi esposa y mis hijas. Era una época de despidos, y acá tenía a mi familia. Mi cuñado me dio el dato para entrar a Zanon. Desde el punto de vista político vi que podía ser una posibilidad para llevar adelante mis ideas.
–¿Y su formación ideológica?
–Cuando era chico hice trabajo comunitario acá en Neuquén hasta que entré en crisis al enterarme cuál había sido el rol de la Iglesia como institución durante la dictadura. Ingresé al Movimiento al Socialismo (MAS) y vi que “Dios es el camino pero Marx es el atajo”, como se dice... (se ríe) Me defino como marxista, y considero que (León) Trotski es la continuación en nuestros días, porque pudo llevar sus banderas hasta el final a diferencia de otras corrientes que terminaron cometiendo atrocidades en el nombre de Marx. Fueron lecturas y el choque con la realidad. Cuando de chicos íbamos a buscar leña al aserradero y nos encontrábamos con los capataces y patrones que explotaban a mi familia, y luego se abrazaban al cura en la iglesia, sentía asco.
–¿Por qué escribió que Zanon fue su experiencia más importante?
–Siempre digo que lo más revolucionario que hice en la fábrica fue haberme callado la boca durante dos años, cuando había persecución, y haber hecho un trabajo cotidiano con mis compañeros comiendo un asado o jugando un partido de fútbol afuera, que es donde nos empezamos a organizar. Fue un trabajo clandestino.
–¿Cómo compatibiliza su militancia partidaria en el Partido de los Trabajadores Socialistas (PTS) con la gremial en la fábrica?
–El partido no se pone por delante de las cuestiones, tratamos de desarrollar los organismos de autodeterminación de los trabajadores y nosotros nos integramos como parte de esos fenómenos, aportamos ideas y programas pero no nos creemos los dueños. Cuando empezamos a recuperar la comisión interna, la burocracia sindical hizo una campaña empapelando la fábrica con mi nombre, la hoz y el martillo, y diciendo que se venía la dictadura de la izquierda. Pero los compañeros entendieron que nunca oculté mis ideas. Nuestra praxis es ser respetuosos de lo que va resolviendo la asamblea. Yo tengo más mociones perdidas que ganadas, y eso es público. Somos una minoría en la conducción, hemos aportado lo nuestro y el conjunto de los compañeros tiene confianza cuando toman alguna idea.
–¿Cómo fueron sus primeros años en Zanon?
–Era un régimen fascista. El ritmo era terrible, eran contratos por seis meses para poder dejar afuera a compañeros que demostraran alguna idea... En los primeros seis meses no tuve francos, trabajaba de 6 de la mañana a 10 de la noche, en la línea de producción automática. Fueron años de perro, soñaba con cerámicos...
–¿Cómo se fue dando la organización adentro de la fábrica?
–Comenzó con charlas individuales con compañeros que nos íbamos descubriendo de a poco, en el comedor, por ejemplo. Pero adentro te controlaban los supervisores y la misma gente del sindicato, y te podían echar. Por eso nos empezamos a agrupar afuera. El primer paso fue ganar la interna. Pero antes de permitirla despidieron a 30 obreros que habían participado de una lista opositora. A último momento presentamos la lista, nos llevó mucha discusión entre los ocho que nos íbamos a postular. El asunto era si íbamos a hacer más o menos lo mismo, alguna reforma o si íbamos a ir a fondo, si nos íbamos a basar en la asamblea cambiando la práctica en forma absoluta. Entonces sí valía la pena jugarse esa lucha.
–En ese momento, ¿cuál era la relación con el movimiento piquetero?
–Desde los inicios en Cutral-Có, los compañeros empezaron a ver que se podía pelear. Era la época de Cavallo y Menem, y era durísimo. De los piqueteros aprendimos el método de corte de ruta, y los compañeros del MTD empezaron a dirigirse a la comunidad, a hacer volantes para explicar. Se dio una fusión que se plasma en la Coordinadora del Alto Valle.
–¿Usted cree que los desocupados son un motor de cambio?
–Los consideramos parte de la clase obrera, que durante años hicieron el aguante. Les pusieron límites a los planes del gobierno. Ahora, para hacer algo más ofensivo hacen falta los trabajadores de las fábricas, de los servicios, de los bancos, de las petroleras. Son esenciales.
–Volviendo a Zanon, pasaron de una burocracia sindical con lista única a ganar la interna con un programa duro, planteando cuestiones como “democracia obrera”. ¿Cómo fue ese proceso?
–La conciencia no está hecha del mismo material que las vías del ferrocarril, decía Trotski. Los movimientos nacionales e internacionales influyeron. Y no es una escalera. A veces se pegan saltos bruscos hacia adelante, como ocurrió el 19 y el 20 de diciembre. Sostener una asamblea de media hora fue nuestro primer triunfo, y creo que fueron las bases porque estaban prohibidas. Los compañeros se vieron la cara, dijeron estamos juntos y la fábrica está paralizada.
–¿Cómo lograron el apoyo de la comunidad neuquina?
–Con mucho trabajo. Nunca consideramos la lucha sindical en sí misma, sino como algo político. Sin la comunidad nos iban a aislar. Cuando se produce el lockout patronal y los Zanon cerraron la fábrica estuvimos cuatro o cinco meses afuera, con carpas, porque no todos estaban convencidos de ocuparla y ponerla a producir. Entonces esperamos con paciencia que maduraran las condiciones y la decisión de los compañeros. Por eso, cuando se ingresó se hizo con plena conciencia de que entrábamos para no salir. En ese lapso recorrimos barrio por barrio, cambiábamos un volante por un alimento. Así pudimos pasar esos meses. Se generó un diálogo con la comunidad. La comisión de mujeres jugó un rol importantísimo, hablaban en términos menos duros y más cotidianos.
–¿Cuál fue el momento más duro?
–El día de la represión, el 11 de diciembre de 2001, cuando nos llegaron los telegramas de despidos a todos. Al otro día nos movilizamos a Casa de Gobierno, había mucha bronca. Ahí mismo prendimos fuego a los telegramas. Aparecieron carros hidrantes, tuvimos 19 detenidos, muchos compañeros heridos. Se quisieron llevar detenido a Domingo Parra pero mis hijas y las suyas se abrazaron a él. Una mujer policía de civil les apuntó con una 9 milímetros. Luego hubo una persecución de horas contra todos los “camisas marrones”, que somos los ceramistas, por toda la ciudad. Nos refugiamos en el hospital y en locales gremiales cercados por la policía. Pero a las 6 de la tarde 4000 personas salieron de nuevo a la calle.
–¿Tienen una organización sindical distinta a la tradicional?
–No adherimos a ninguna de las centrales sindicales. Apelamos a la democracia directa, de entrada planteamos que ningún compañero del sindicato iba a ser rentado, ninguno de nosotros es sindicalista de oficina, todos hacemos trabajo manual e intelectual. Los cargos son rotativos. Vamos a hacer un congreso del sindicato para cambiar los estatutos, que hasta ahora no pudimos por las urgencias del conflicto de Zanon. Además, hay que cambiar la ley de asociaciones sindicales, que está escrita e impuesta por gobierno patronal y es un molde para fabricar burócratas. Habría que volver a como era al principio, que los trabajadores pagaban todos los meses la cuota al delegado en asambleas. De hecho, en Zanon es así. No dividimos entre afiliado o no, entre efectivo o contratado. Hay que unificarnos para dar una lucha seria.
–¿Cuál fue el detonante del enfrentamiento?
–Hace tres años, la muerte del compañero Daniel Ferrás, que tenía 21 años. Sufrió un ataque en el vestuario cuando estaba ingresando a la planta, y la enfermería no estaba en condiciones de atenderlo. Por esos días, la empresa se disponía a despedir a 120 trabajadores. Había un clima terrible, y la burocracia todavía estaba en el sindicato. Fue la gota que hizo estallar todo. Nos juntamos en el velorio y el lunes, después de una asamblea, se paralizó todo levantando un pliego con reivindicaciones que tenían que ver con seguridad, higiene, asistencia médica, y basta de amenazas, presiones y despidos. Ese conflicto duró 9 días y tuvo la fuerza suficiente como para hacer retroceder a la patronal, que ya empezaba con su plan de vaciar la fábrica, pero lo tuvieron que postergar. A partir de entonces, durante un par de años hubo más huelgas, nos fuimos curtiendo y ahora se tomó una práctica que nunca pudieron quebrar, que es la asamblea, por más que hicieron campaña e intentaron comprar dirigentes. La asamblea sacó a un dirigente que había cobrado todo su sueldo mientras nosotros estábamos sin cobrar. Y así se empezó a cumplir el estatuto que establece que la asamblea te puede revocar el mandato.
–¿Por qué los Zanon querían vaciar su fábrica?
–Hoy las pruebas están a la vista. Por ejemplo, uno de los bancos que teóricamente le hacía préstamos a Zanon para que mejorara la situación de la fábrica era una institución de las Islas Caimán, que a dos años de iniciado el concurso de acreedores todavía no se ha presentado. Son más de 10 millones que supuestamente les prestó. Y por otro lado están los créditos que les dio la provincia, otros 10 millones. Zanon nunca presentó los libros contables y nunca explicó qué hizo con toda esa plata. El argumento que dieron fue que justo tuvieron que devolver las computadoras a una empresa que se las alquilaba, y cuando lo hicieron dicen que se les fue toda la información. Esto da la pauta de la impunidad con que se manejó este grupo menemista, que también participó de la privatización de Aerolíneas. Los Zanon argumentaron que la empresa era viable sólo con 60 obreros. Sin embargo, ahora está funcionando con 350 y produce sin ningún riesgo de quiebra. Nosotros empezamos sin capital de trabajo, sin crédito, los proveedores nos exigían precios altísimos, al contado, por adelantado y en dólares. A ningún empresario apretaron tanto como a nosotros. Los Zanon espantaron a los clientes, presionaron a los proveedores y pagaron para que nadie pudiera explotar las canteras. Pero hicimos contacto con la comunidad mapuche y nos permitieron comprarles la arcilla.
–Cuando debatían la ocupación, ¿algunos compañeros suyos plantearon la cuestión de la propiedad privada?
–Se lo podría contestar ideológicamente, pero desde el punto de vista práctico es la propiedad de un vaciador, que se llenó de dinero de la provincia, que es plata del conjunto de la comunidad. Y eso legitimó que los trabajadores decidieran poner la fábrica al servicio de la comunidad, en principio generando puestos de trabajo y luego con el plan de obra pública. Hacemos donaciones mensuales a hospitales, colegios y guarderías.
–¿Qué pasó después de la ocupación? ¿Cómo es producir sin dueños?
–Fue un parto. Empezamos con una línea de producción, después con dos, luego sumamos la tercera, con mucho esfuerzo. Fuimos perfeccionándonos en la organización. En cada sección se votó un coordinador: de línea, de selección, de ventas, de compras, de administración. Los compañeros pudieron desarrollar sus capacidades, en el laboratorio se crearon los modelos “Mapuche” y “El Obrero”, que fue como un símbolo de sentirse un trabajador liberado que tiene el futuro en sus manos. Igual, sabemos que somos un grano de arena en medio de esta playa, y nos sentimos hermanados con todos los movimientos sociales, los desocupados, los asambleístas, los universitarios. No es que los obreros todo lo pudieron, acudimos a técnicos, a estudiantes, a profesionales, intelectuales, sin los cuales tampoco es posible.
–En la actual coyuntura nacional, ¿ustedes creen que es posible expandir el modelo que pusieron en práctica en Zanon a otras empresas?
–Hay una política para dividirnos, para que los trabajadores no asomen la nariz a la calle. La idea inicial era unirnos para exigir la expropiación. Más allá de que vayas a hacer una cooperativa u otro proyecto si no se declara de utilidad pública y luego se expropia, todos estaríamos trabajando para algún funcionario o para un nuevo patrón.
–¿El modelo que implementaron es de “control obrero”?
–No hay un patrón a quien controlar, más bien es de “estatización” de la fábrica, que el Gobierno se haga cargo, con una administración obrera directa que le rinde cuentas a la comunidad. Es el proyecto que está en la Legislatura. Cada fábrica fue buscando su solución quizá más individual, tratando de convertirse de trabajadores en socios, y de obreros en patrones. Compartimos los reclamos de los compañeros que han armado cooperativas, no es una cuestión de principios. Todas apuntamos a mantener los puestos de trabajo, y que luego eso sea para todos.
–Pero si se concreta la estatización los ceramistas van a pasar a ser empleados del Estado.
–No tenemos ningún problema con los empleados del Estado. Ese tipo de apreciaciones claramente neoliberales tienen que ver con atacar al empleado mientras los funcionarios robaban millones, típico del menemismo.
–¿Cuál es la diferencia con el modelo de “cooperativa”?
–Nosotros entendemos que los trabajadores no tienen por qué hacerse cargo de las deudas de los empresarios corruptos, y el Estado tampoco tiene nada que pagarles. Tampoco a los bancos, que a sabiendas otorgaron créditos para un vaciamiento. Pero en última instancia eso no lo podemos definir porque va a depender de la relación de fuerzas que tengamos al final. Transitoriamente no descartamos como posibilidad el hecho de inscribir una cooperativa acá en Zanon. Querríamos evitar ser empujados a la competencia con trabajadores de otros lugares, a vivir del mercado. Pero la pelea de fondo es mantener la fábrica al servicio de la comunidad.
–La experiencia en Brukman es similar a la de ustedes. Hasta hace poco estuvo trabada su situación y les decían que era por haber insistido en una postura de máxima, principista. ¿No piensa que la fórmula cooperativa es la más posible en esta coyuntura?
–Es una cuestión de decisión política. Según la ley, para declarar de interés público una fábrica no es necesario ningún tipo de formación por parte de los trabajadores, no hace falta una quiebra. Los discursos y las poses no sirven para darles de comer a nuestras familias, si hay una política concreta hacia las fábricas se tiene que demostrar en los hechos. Incluso el Movimiento Nacional de Empresas también está partido. Desde ya, nosotros tenemos la idea de juntarnos. Pero el Gobierno quiere sacar de todo este movimiento la palabra “expropiación”.
–¿Cuáles son los antecedentes históricos de las tomas de fábricas?
–En el país, en la década del 70 estuvo la experiencia de la petroquímica PASA en Rosario, una papelera en Buenos Aires, el ingenio La Esperanza. Hay mucha experiencia internacional, en Chile antes del golpe hubo 160 fábricas ocupadas bajo control obrero en un solo cordón industrial. También ocurrió en Polonia, Yugoslavia, Perú y otros países.
–¿Cómo se preparan respecto de la orden de desalojo que sigue en pie?
–Existen las guardias obreras desde el primer día que entramos, que incluso fueron reconocidas por la jueza laboral. Son necesarias para cuidar la maquinaria y para mantener la fábrica en condiciones. Nuestra decisión es que no vamos a salir paseando de acá, hemos dejado nuestra vida. En lugar de tener que cortar una ruta por un bolsón de comida o un plan nosotros preferimos resistir en la fábrica con la vida misma. Lo hemos discutido seriamente, más vale jugarnos por un objetivo mayor que es tener una fuente de trabajo en serio.
–¿Tuvieron que hacer un poco de marketing?
–La comisión de prensa es muy audaz. Estamos vendiendo bien, pero también hacemos canjes, por ejemplo pisos por publicidad en una radio. Además, cada conferencia de prensa resuena, la misma lucha sirvió.
–¿Cómo lograron resistir dos años en Zanon?
–En primer lugar, con objetivos claros y un método de lucha política. No sólo en las calles, con cortes y movilizaciones, no sólo con la producción. Es mantener un diálogo con la comunidad, y creo que la gran batalla la ganamos ahí. Hacia adentro, es fundamental el método de la asamblea y la democracia directa para ir corrigiendo y cambiando en forma cotidiana. Ningún dirigente tiene el cargo comprado, hay revocatoria de mandatos. Al entender cada compañero que tiene la lucha en sus manos eso le da mucha fortaleza.
–¿Qué rol tuvo la estrategia judicial que produjo aquel fallo contra los empresarios, que fueron condenados por lock out patronal?
–El grupo de abogados que trabajó desde el inicio con nosotros, el Centro de Profesionales por los Derechos Humanos, nunca separó su estrategia de la lucha de clases cotidiana que íbamos llevando los trabajadores. No son abogados de oficina, están en cada piquete. Por eso lograron ese fallo histórico de la jueza Elizabeth Rivero de Taiana, o ganarle a Pepsico logrando la reincorporación de un delegado.
–Pero surgen nuevos escollos. Usted está procesado por cortar una ruta.
–Sí, pero pasaron dos años y se sigue produciendo, se han incorporado unos 80 compañeros nuevos. Producto de la lucha la Justicia destituyó a los Zanon del directorio porque se comprobó que no presentó ningún balance y que hubo vaciamiento premeditado. Al principio nos acusaban de locos, zurdos y subversivos, y hoy está claro que lo que denunciamos era cierto. Vamos a exigir más que nunca que la administración la puedan seguir teniendo los trabajadores. Ahora se revalida nuestra exigencia.
–¿Qué lectura hace de la represión al Movimiento de Trabajadores Desocupados (MTD) el martes 25 frente al estadio Ruca-Che?
–Es una decisión política de un gobierno que arma su proyecto político con gente de la calaña de (Ricardo) Bussi y (Luis) Patti, que quieren proyectarse como la derecha nacional y regalar los recursos petrolíferos de la provincia. Se ubicó en el debate nacional sobre los piqueteros, para mostrar que si el costo de imponer sus planes es con muertes lo piensan pagar. El MTD, Zanon y la Coordinadora del Alto Valle vienen luchando fuertemente por trabajo genuino y están intentando disciplinarnos, quieren callar a los que reclaman por sus derechos. Tiraron a matar con balas de plomo contra los dirigentes... esto recién empieza.
–¿Se sienten un blanco?
–Con la indignación popular que generó la represión el Gobierno se mantuvo en silencio, pero por lo bajo empezó una campaña de amedrentamiento y persecución. La policía ingresó sin orden judicial a la casa de Alejandra Torqui, trabajadora de Zanon y militante del MTD, se la dieron vuelta, le sacaron los documentos y le plantaron tres chalecos del MTD secuestrados en una marcha hace tiempo. Al compañero Manuel Carrasco lo encañonaron, se identificaron como de la policía provincial y le dijeron: “Déjense de joder con las denuncias porque los tenemos identificados y conocemos todos sus movimientos”. Al día siguiente le pasó lo mismo cuando volvía de la fábrica. Y por último se produjo el robo en la fábrica, con un operativo típico de la época de la dictadura. Se manejaron en un Falcon, encapuchados, con armas calibre 9 milímetros, ataron con alambre a los compañeros, los golpearon y durante su escape les dispararon. El mensaje es claro: vamos a eliminarlos con represión abierta o con bandas como ésta. Sin embargo, están logrando el efecto contrario. En la fábrica hay bronca pero también más predisposición al trabajo. Estamos produciendo el doble. Ni temor, ni un atisbo de bajar los brazos.