Politólogo, especialista en problemas de desarrollo económico, José Nun dice que el argumento de que los planes de empleo fomentan la vagancia es falaz. Propone, por el contrario, que las iniciativas productivas de los desocupados sean reconocidas como trabajo asalariado, mediante la generalización de un ingreso ciudadano. Nun sostiene que la Argentina sufrió “un plan Marshall al revés, con la fuga de 150 mil millones de dólares” y que ahora hay que “aceptar y asumir” los costos de la reconstrucción.
–En los últimos días se buscó estigmatizar a los desocupados con expresiones que un año atrás nadie se hubiera animado a usar, desde el calificativo de zombies a la contraposición entre “ciudadanos” y “piqueteros”. ¿Qué cambió en la sociedad para que estas ideas tengan el espacio que están teniendo?
–Los cortes de calle son una molestia objetiva, de la misma manera que hay una molestia objetiva cuando los colectivos taponan las calles. Creo que lo que pasó es que ha habido una activación de ciertas fracciones del movimiento piquetero en Buenos Aires, donde los cortes son más visibles. Frente a esto, la prédica de derecha encuentra un campo propicio para descargar sus injurias y estimular los peores prejuicios. Pero conviene oponer algunos señalamientos. Como han mostrado muy bien Maristella Svampa y Sebastián Pereyra en su libro, el paso del desocupado a la condición de piquetero implica el paso de la culpa al reconocimiento de una nueva identidad en términos de la lucha contra el saqueo que ha sufrido el país.
–Sin embargo, uno de los argumentos más utilizados para descalificar a los piqueteros es que hacen política.
–Es un argumento circular: quienes están haciendo política son aquellos que descalifican a la protesta social. Ciertamente todo reclamo colectivo es político y está muy bien que lo sea. En todo caso, lo que uno puede discutir es si la orientación política que tratan de imprimir algunas fracciones piqueteras a su reclamo es la correcta o no.
–¿Es habitual que en las sociedades con grandes desigualdades se niegue a los sectores subalternos el derecho a hacer política?
–En toda la medida de lo posible. La desigualdad es una constante histórica en las sociedades que conocemos, pero la protesta, la rebelión, es episódica. Esto indica que ni siquiera la protesta es un recurso que esté libremente a disposición de los desposeídos.
–No alcanza con que haya pobres para que haya protesta.
–Durante la década del ‘90, en la Argentina nos sorprendíamos de lo mansa que era la población frente al despojo que estaba sufriendo. Una de las condiciones que señalan los estudiosos es que para que estalle una protesta social tienen que dislocarse los marcos regulatorios de la vida cotidiana. Un marco fundamental es el trabajo, que genera una rutina de vida. Su pérdida puede conducir a salidas diversas, como el autorrechazo: se conocen casos de desempleados que se han encerrado en su casa y no han querido salir por vergüenza.
–Muchos casos de gente que se suicida.
–La gente que se suicida, las adicciones, a veces hay conductas delictivas. En otros casos se desarrollan, en cambio, formas crecientes de solidaridad, de darse cuenta que a los demás les pasa lo mismo que a uno y que es necesario entender lo que está sucediendo. Esto es lo que está en la base de lo más genuino del movimiento piquetero. Por eso señalaba que el pasaje a ser piquetero es un salto cualitativo, lo que no implica sostener que los piqueteros sean el equivalente del proletariado revolucionario de hace cien años, eso sería absurdo. Ahora, hay muchas cosas que creo que se le ocultan a la población y en lo que el periodismo tiene un papel decisivo. Habría que hacer una analogía entre los cortes de calle y los cráteres que dejan las bombas después de un bombardeo. Una ciudad bombardeada tiene cráteres, lugares por donde no se puede transitar. Bueno, aquí estamos viviendo las consecuencias del equivalente a una guerra despiadada, que ha sumido a la mayor parte de la población del país en la pobreza y la desocupación. Los responsables de que esto sea así carecen de autoridad moral para erigirse en los principales críticos de aquello que ellos mismos han provocado.
–Usted ha señalado, en otras oportunidades, que la dominación exige que la cultura popular sea achatada a sus niveles mínimos. ¿Podría ampliar ese concepto?
–Durante mucho tiempo se pensó que la dominación ideológica se ejercía fundamentalmente mediante la inculcación, enseñando valores como el respeto a los superiores, difundiendo la leyenda del diariero que se convirtió en Henry Ford. Después se fue tomando conciencia de que hay otros recursos tanto o más importantes. El más significativo es privar a los sectores subordinados de elementos conceptuales que les permitan hacer conexiones entre su situación personal y la sociedad más amplia. Quiero decir: no hay ningún pobre o desocupado que no sepa que está en una situación de privación, pero en cambio saber por qué está así le resulta mucho más opaco, al punto de que casi todas las encuestas revelan que cuando se le pide a la gente que diga quién es el responsable de lo que les pasa, en general no responde en términos de clase, sino culpando al gobierno, al gobierno que sea. Esta es una imagen muy primaria que tiene que ver con la falta de explicaciones que permitan ligar la realidad inmediata con la realidad más amplia. El mecanismo tiene una eficacia enorme para la reproducción de un sistema de dominación.
–¿Qué piensa de las encuestas difundidas en estas semanas, que muestran un cambio de humor de los sectores medios hacia los piqueteros?
–Me parece, en cambio, que el dato más importante de estos sondeos es que más del 90 por ciento está en contra de que se reprima a los piqueteros.
–En Salta y Neuquén, donde ocurrieron los últimos episodios de protesta y represión, hay fuertes organizaciones sociales, pero en las elecciones revalidaron su título Juan Carlos Romero y Jorge Sobisch. ¿Cómo entender este fenómeno?
–Le confieso que no tengo una respuesta clara. Hay, me parece, un elemento cuantitativo: por fuertes que sean esas organizaciones, están lejos de abarcar a la mayoría de la población. La pregunta sería entonces por qué la mayoría no repudia a políticos tan desprestigiados. Y ahí no sé decirle mucho por el momento. Está el peso del empleo público y el achatamiento de la cultura popular del que hablábamos, que hace que muchos sectores queden apresados en redes clientelares.
–El problema no es sólo la pobreza, sino la pobreza sumada a la dependencia.
–Exactamente. A mí me parece que hay un elemento que muchos observadores hostiles no tienen en cuenta. Es un tema que ha estudiado bien Javier Auyero: la gente no va a votar o a un acto por el choripán. En situaciones de enorme privación, el papel que juegan los punteros es de permanente asistencialismo, lo del choripán es una anécdota, sirve para subsistir ese día, pero lo que lleva a subirse a un camión y no a otro es el agradecimiento, la lealtad, un tipo de sentimiento mucho más noble que el que se les atribuye. Que esto lo haga un puntero porque el Estado está ausente es repudiable, pero lo es aún más que esa situación exista y no se advierta que quienes están dentro de estas redes clientelares están respondiendo de una manera bastante digna al que les tendió la mano.
–Kirchner y Duhalde tuvieron una fuerte discusión pública por los piqueteros. ¿Qué temas de fondo se expresaron en ese debate?
–Creo que la discusión fue un poco exagerada por los medios. Por supuesto, hay una diferencia de concepción frente al problema social, Chiche Duhalde y su marido tienen una concepción asistencialista, tradicional, Kirchner tiene una visión mucho más inclinada a brindar protección social al desocupado mientras se le generan fuentes de empleo. A lo que creo que apunta Kirchner es a dar protección interinamente mientras se estimula la creación de trabajo genuino. Es una tarea extremadamente compleja, que no se resuelve en el corto plazo, pero realizable y necesaria.
–Además de costosa.
–Insisto en usar la analogía del bombardeo porque lo que pasó en la Argentina fue una guerra social sin compasión. El Plan Marshall, que permitió la reconstrucción de 16 países europeos, tuvo un monto total de 30 mil millones de dólares. A valores actuales, eso representa 150 mil millones de dolares. Esa es la cifra aproximada de dinero que se ha fugado de la Argentina en estos años, es decir, que tuvimos literalmente un Plan Marshall al revés. Asumamos de una vez que estamos en una situación muy parecida a la de los países que se tuvieron que reconstruir después de la guerra y aceptemos las consecuencias. En Inglaterra recién se levantó el racionamiento de los alimentos hacia mediados de los ‘50 y fue una molestia más grande que encontrarse con una calle cortada.