Rafael Bielsa fuma sus cigarrillos rubios pidiéndolos de a uno a su secretaria, por el intercomunicador. Cree que de esa manera puede controlar, aunque sea un poco, la cantidad de consumo de tabaco. El canciller está satisfecho con la faena realizada en la Cumbre de Monterrey, por el resultado de las reuniones que el presidente Néstor Kirchner tuvo con George W. Bush y con el titular del FMI, Horst Köhler, que se presagiaban tormentosas. Finalmente las nubes se disiparon. No ocurre lo mismo con la tensión que se creó entre Chile y Bolivia por la salida de este segundo país al mar, o por las presiones norteamericanas sobre Venezuela, o con la virulencia de la respuesta uruguaya ante la decisión argentina de investigar la suerte de la nuera del poeta Juan Gelman o la forma en que asesinaron a los senadores uruguayos Zelmar Michelini y Héctor Gutiérrez Ruiz. De todo esto habló el canciller con Página/12.
–¿No fue excesiva la respuesta argentina al subsecretario norteamericano Roger Noriega?
–Mi convicción es que Noriega no fue la pieza de un plan de operaciones. Las opiniones de Noriega que no me sorprendieron en lo más mínimo porque yo mantuve una muy nutrida correspondencia con él, de modo que yo no ignoraba lo que Noriega pensaba. Dentro de las reglas de la diplomacia estos temas se tratan bilateralmente, no se tratan en un foro como donde lo trató Noriega; eso no corresponde a un funcionario diplomático. Tampoco corresponde que Noriega hable de las políticas internacionales de Argentina haciendo juicios de valor. Las declaraciones de Noriega merecían mi respuesta. ¿Qué es lo que sucede cuando se comete una falta de prudencia? Uno sale de la lógica de los códigos diplomáticos y entra en la lógica de los hechos. Y si no te dan satisfacción los hechos escalan. Y lo cierto es que después de las declaraciones parciales, sesgadas y agraviantes de Noriega, nosotros no recibimos una nota de desagravio. Entonces nos salimos del carril diplomático.
–No sólo no hubo nota de desagravio sino que hubo declaraciones del vocero del Departamento de Estado y de Colin Powell sosteniendo lo que dijo Noriega.
–Si lo analiza desde el punto de vista diplomático, sobrerreaccionamos, sí, pero es que ya no estábamos más en el terreno diplomático, estábamos en el terreno de la lógica de los hechos. Entonces uno puede, uno debe juzgar esa lógica desde la lógica de los hechos.
–En esa lógica de los hechos después vino lo del knock out (K.O.).
–Lo del K.O. fue presentado de manera parcial por la prensa argentina, excepto por Página/12, porque la frase del K.O. era seguida por otra donde el Presidente dijo “voy a terminar en la lona yo”.
–Argentina hace política exterior en algunos casos con divergencias de opiniones y posiciones con EE.UU. A eso le agrega la política de los hechos, como usted la llama, lo que puede generar una irritación innecesaria. ¿Eso no lleva el riesgo de tener que pedir disculpas o hacer alguna concesión en otros asuntos?
–En este episodio yo distingo los conflictos entre inevitables e inexplicables. Un país débil como la Argentina tiene que tener pocos inexplicables para poder afrontar los inevitables. Nosotros tenemos un conflicto con Gran Bretaña por Malvinas, ese es un problema inevitable. Vamos a la reunión con Bush con agenda acordada el martes de la semana pasada de 3 a 4 y media de la tarde entre el embajador y yo y aparecen las declaraciones de Noriega. Bueno, ése es un conflicto inevitable, no lo creó Argentina. Con respecto a dar explicaciones, yo no le doy explicaciones a nadie de aquello que es correcto, y de hecho no le di explicaciones a nadie ni tampoco me las pidieron, concretamente con respecto del episodio Noriega y respecto del episodio Cuba: nadie habló conmigo ni con el Presidente ni oficial ni extraoficialmente del episodio Noriega y del episodio Cuba. No di ninguna explicación. Esto, sí, megenera ciertos condicionamientos, el asunto está en si los condicionamientos son los que uno se fija para hacer política o si son los que te intentan imponer. Por ejemplo, nuestra relación con Hugo Chávez (presidente de Venezuela) no me genera ningún condicionamiento. Acabo de hablar con Chávez hace 10 minutos por teléfono...
–¿Sobre qué?
–Sobre una reunión del G15 que se va a realizar en Caracas en los dos últimos días del mes de febrero.
–¿Va a viajar el presidente Néstor Kirchner?
–Sí.
–¿Ya está confirmado?
–Está confirmado.
–¿Por qué el Presidente desistió de viajar a Davos?
–Porque a ese encuentro tampoco van a asistir el presidente Lula da Silva (de Brasil), ni el presidente Ricardo Lagos (de Chile); ése es el motivo.
–¿Qué habló con Colin Powell antes de la reunión de Kirchner con Bush?
–Intercambiamos puntos de vista, nos cruzamos en el pasillo. También me crucé con Noriega, le di la mano y estuvimos conversando cómo estaba de salud, tuvo una operación complicada... Una conversación trivial.
–¿Nada de política o de la agenda?
–Ni una palabra, porque la charla fue antes de la reunión de Bush con Kirchner. Pero le aseguro que el tema Cuba no se trató. Mire, ¿por qué razón Lula va a Cuba y nadie le dice nada a Brasil? Porque es política de Estado, ya se sabe que Brasil se comporta así. Nosotros venimos de 14 años de vasallaje, entonces nos va a llevar un tiempo hasta que se den cuenta que esto es genuino, que es auténtico, que no es, como en algún momento calificó algún funcionario norteamericano, ideología de los 70, como en algún momento también lo dijo (Robert) Zoellick (secretario de Comercio de EE.UU.). No es una posición de ideología de los 70, es una posición rigurosa, seria, profesional en defensa de los intereses nacionales. Es nuestra convicción, nosotros pensamos así, somos así. Acá no hay ningún sentimiento antinorteamericano...
–¿Cómo define la posición del Gobierno respecto de los Estados Unidos? ¿Antinorteamericano, pronorteamericano, anorteamericano?
–¿Se definiría nuestra posición como proeuropea o anti Unión Europea?
No. ¿Por qué no? Porque el tópico en la relación Argentina-Europa no está instalado en términos pros y contras. Hay calles donde todavía se ve escrito “yanquis go home” y la versión moderna que es “Alca o vida”. Hay una cuestión ideológica que hace que uno tenga que tomar una definición en palabras pobres de pronorteamericano o antinorteamericano. Este es un mundo en el cual han caído la mayoría de los paradigmas, en el cual las categorías de pensamiento que nos permitían interpretar la realidad están en desuso y todavía no tenemos nuevas de reemplazo.
–¿Por qué Kirchner le nombró a Bush el tema de Enron?
–La intención fue comparar el costo de las acciones de una empresa en bancarrota con los bonos en default de la Argentina. Hay bancarrota en Enron, en la Argentina también. Entonces, ¿por qué es razonable que Enron pague 14 centavos por dólar y es irrazonable que Argentina ofrezca casi el doble de lo que ofrece Enron? Me parece un argumento sumamente persuasivo.
–Da la impresión de que hay un discurso oficial para consumo interno más antinorteamericano de lo que realmente es la posición en política exterior. Los encuentros entre Kirchner y Bush son bastante armónicos...
–Cuando Bush dice “yo tengo el oído lleno de habladurías (usa la expresión habladurías), de chismes, de comentarios de cocina sobre la Argentina; quiero que usted me diga cuál es la verdad”, está diciendo que quiere escuchar la versión de primera mano, no mediatizada por el tamiz de distintos funcionarios. La información le llega mediatizada por el que le da la noticia. Creo que hay mucha gente, muchos sectores, que le presentan a Bush una visión distorsionada de la Argentina.
–¿Anne Krueger (número dos del FMI)?
–Anne Krueger no es una funcionaria norteamericana; tiene, sí, una buena relación con Condoleezza Rice (consejera de Seguridad nacional). Bush es una persona extrañamente conocedora de la Argentina. Me extrañó enormemente que cuando Néstor le dice “sólo los que hemos sido perseguidos por la dictadura sabemos el valor de la democracia”, Bush me señala con el dedo y me dice “usted estuvo preso”. ¿Cómo sabe eso, con tanto nivel de detalle? Entonces, hay decisiones soberanas de la Argentina que le son transmitidas de manera sesgada. En la reunión entre ambos presidentes ninguno de ellos hicieron ningún esfuerzo para gustarle al otro, no hubo un solo gesto de condescendencia, los dos decían las cosas puras y crudas. Me parecen que son tipos que se entienden, se entienden los desentendimientos. Los chisporroteos tienen que ver con episodios que son extraños a la relación entre ambos. De la misma manera en que el presidente Kirchner me dijo, con absoluta firmeza, el martes a la noche, que debía salir yo a responderle a Noriega, de lo contrario iba a salir él a responderle, le digo que nunca escuché que el presidente Kirchner hiciese una manifestación antinorteamericana. Si soy amigo de EE.UU., tengo una relación adulta con EE.UU., no heredo sus enemigos. Tampoco quiero que EE.UU. herede mis enemigos.
–¿Eso cuadra para los casos de Venezuela y Bolivia, particularmente Evo Morales?
–Lo que nos manifestó Morales, que siente que tiene posibilidad de ser presidente de Bolivia, es que quería capacitarse en una serie de aspectos administrativos, de política exterior, de privatizaciones de servicios públicos y se lo pidió al Presidente. Kirchner le dijo que por supuesto, como también se lo hubiese dicho al presidente Carlos Mesa si le hubiese hecho un pedido de esa naturaleza.
–Estados Unidos actúa fuertemente en la política interna boliviana. ¿Eso no genera otro enfrentamiento de intereses con la Argentina?
–Hay ópticas diferentes. Yo no le puedo decir a EE.UU. lo que tiene que hacer ni se lo puedo decir ni me pidió que se lo diga. En un país que tiene el 82 por ciento de población entre indios quechuas y aimarás, cuando en Jujuy el 50 por ciento de los habitantes son bolivianos, hay que comprender el indigenismo. Es una asignatura compleja, seria. Nuestra posición es que lo que hay que hacer es sumergirse en el problema del indigenismo, comprenderlo y mantenerlo dentro del sistema. A mí no me interesa en qué lugar del sistema democrático se ubique Morales, pero creo que es nuestro deber –y ésta es la política exterior de la Argentina– mantener a Morales en el arco democrático y eso implica un trabajo. Si ésta no es la perspectiva de EE.UU. yo soy muy respetuoso de la perspectiva que tenga, por supuesto bien entendido, dentro del marco democrático y de la ley y de los derechos humanos. A mí no me interesa condenar, lo que me interesa es comprender. Yo no sé qué es lo que va a hacer EE.UU. en el caso de que haya elecciones y Evo Morales sea presidente de Bolivia; lo que yo sí quiero es que a Bolivia dentro del sistema democrático le vaya bien y no le pase lo que le pasó con el Potosí, lo que le pasó con el estaño. Quiero que esa nación sea más próspera, que el gas sobre el cual nadan sea aprovechado en beneficio de los bolivianos. Cuando me piden iniciativas, las adopto; cuando me piden colaboración, la doy; cuando me piden que retire iniciativas porque no son políticamente viables, las retiro.
–Usted hace referencia a que debió desdecirse sobre la necesidad de que Chile le devuelva la salida al mar a Bolivia.
–Sí. Declaraciones mías que fueron mutiladas, literalmente cortadas en el último párrafo de mi declaración. El gobierno chileno razonablemente se preocupó hasta que yo le di las explicaciones a la cancillería, al canciller y al embajador y además declaré a El Mercurio y en Radio Cooperativa de Chile. La verdad es que no tengo ninguna culpa porque lo que yo dije es lo que pienso, salvo que cortaron la última frase.
–¿Cómo evolucionará la relación con Uruguay tras la presentación de las querellas para averiguar por el destino de la nuera de Juan Gelman y de los senadores uruguayos asesinados en Argentina?
–Yo acabo de hablar minutos antes de que usted llegara con el canciller uruguayo (esto ocurrió el jueves a las 18 horas). La verdad es que lo llamé por otra razón y él que acababa de llegar de Monterrey tenía una gran preocupación por este tema. La verdad es que tenemos permanentemente problemas con Uruguay. Bueno, una relación tan fraterna... En otros momentos en los cuales fuimos agraviados, aceptamos el desagravio y no insistimos en el caso: cuando el presidente Jorge Batlle dijo que “los argentinos son todos chorros, del primero al último” el presidente Eduardo Duhalde aceptó. Al presidente Duhalde le tocaba esto directamente. Ahora bien, el secretario de Derechos Humanos, Eduardo Luis Duhalde, presentó un escrito que dice que “solicito se libre exhorto le pide al juez argentino que libre exhorto diplomático a fin de recibir tanto al senador Michelini y al presidente de la república, señor Batlle, de testimonial de que expongan todos los datos que se conozcan a la privación de la libertad de María Claudia García Irureta Goyena”. Porque Michelini habría oído de boca del presidente Batlle informaciones significativas acerca de este caso, el cual es el primero que tiene datos importantes. Entonces cómo es jurídicamente esto, jurídicamente el secretario Duhalde le pide al juez argentino que libre exhorto; el juez argentino puede librarlo o no, no es imperativo que lo libre. Si el juez argentino decidiera librar el exhorto, el juez uruguayo o la Cancillería uruguaya pueden rechazar el exhorto. Ha pasado muchas veces, no sería la primera vez...
–Esa es la explicación jurídica, pero acá hay una situación política.
–La razón política es que el caso Gelman para la Argentina es una cuestión de Estado y va a ser una cuestión de Estado mientras este presidente sea presidente, mientras este canciller sea canciller. Yo se lo expliqué el canciller Didier Opertti y al presidente Batlle personalmente. Tengo una relación personal de afecto con Juan Gelman y tengo una posición intelectual de solidaridad con su caso. Entonces, es una cuestión de Estado y la Argentina va a hacer todo lo que pueda hacer como país soberano sin inmiscuirse en lo más mínimo en cuestiones internas de Uruguay. Por eso me tomé el trabajo de hacer el encuadre jurídico y de explicar que esto no es ninguna intromisión para que el caso de dilucide. Y si esto le produce enojo a algún funcionario, que como todos los funcionarios somos transitorios, es un problema del que se enoja. Nosotros hemos actuado ante la Justicia argentina y hemos hecho de manera absolutamente respetuosa lo que teníamos que hacer, y la reacción es un poco prematura porque a lo mejor ni el juez argentino libra exhorto o a lo mejor el propio Poder Ejecutivo a través de su Cancillería por cuestiones formales o el juez por cuestiones sustanciales, porque no lo considera pertinente, rechaza o no da trámite al exhorto. Y es tan claro como eso. Entonces, no sé por qué reaccionar de esa manera, creo que no ayudan esas reacciones.