Elisa Carrió dice lo que dice sin levantar la voz. Relajada después de unos días de vacaciones, bronceada y con unos kilos de menos, la líder del ARI mantuvo un largo diálogo con Página/12 en su departamento de Barrio Norte.
–¿Qué va a pasar con Graciela Ocaña?
–Yo deseo profundamente que le vaya bien. De corazón.
–¿Habló con ella?
–Cuando me lo comunicó. Era algo que yo ya sabía. Sabía desde antes quiénes iban a ser coptados y quiénes no. Discrepo, eso sí, con el montaje que se hizo a partir de mi enojo. Yo estoy espléndida y nunca estuve enojada.
–¿Ocaña puede seguir en el ARI?
–Eso resulta intrascendente. Hoy está en el Gobierno. Si tiene éxito seguramente va a estar con Kirchner.
–¿Y si fracasa?
–Seguramente va a volver con nosotros.
–¿Y usted qué va a hacer?
–Le voy a tender la mano.
Pero Carrió no sólo habló de Ocaña y los que se fueron del ARI, sino también, la designación de Carmen Argibay, la renegociación de la deuda, la alianza económica del Gobierno. Y, más allá del acuerdo en algunos puntos, dejó en claro una vez más sus planes para el futuro: convertirse en la gran referente de la oposición a Néstor Kirchner.
–Usted definió a Rafael Romá, Aníbal Ibarra y otros dirigentes que se acercaron al Gobierno como “pasajeros en tránsito” ¿Cree que llegaron a alguna estación?
–La verdad es que no me preocupa. Estamos tan fascinados con otras cosas... Tenemos una profunda filosofía de la conciencia, una visión distinta a la visión cuyo espejo es el poder y los medios. Nosotros somos un grupo militante que, más allá de las opiniones mayoritarias, tiene como espejo nuestra estructura moral. No tenemos miedo a quedarnos solos, a ser muchos o pocos. Estamos felices así. Decidimos que las cosas no pasan por el poder sino por los principios. Tenemos el derecho a no ser imbecilizados o normalizados por nadie. Más allá de nuestra propia conveniencia política, aunque perdamos. La victoria para nosotros es la adscripción a esta filosofía de la conciencia y la renuncia consciente al cinismo contemporáneo. La tragedia fue separar los medios y los fines. Se aceptaba cualquier medio y para sublimar esa inmoralidad se planteaban fines muy grandes. Es una pelea cultural y de vida. A mí nunca me van a encontrar hablando con Bush, aunque mantendríamos excelentes relaciones con Estados Unidos. Lo digo sin criticar. Yo no tengo estómago para esas cosas.
–¿Es una renuncia al pragmatismo?
–Sí. Hay dos líneas cínicas. Una esquizofrénica y otra no. Una dice que es pragmática en los medios y en los fines. Admiten que sólo quieren el poder. En el fondo hay una autenticidad. Y después está una especie de centroizquierda progre que se pone como fines unas utopías bárbaras, pero que después apela a los medios de los otros. No hay forma de ganar sino con los medios del otro. El problema es que los medios son los fines. Entonces, como ellos saben esto, se esconden los medios. Hay que esconder a Duhalde. Hay que esconder la parafernalia del poder que se ejercita de la misma manera porque ahora el objetivo pasa por los derechos humanos. Eso es una esquizofrenia, porque finalmente son iguales.
–¿Kirchner es igual a Duhalde?
–En los medios está claro que sí. Los comparten, están juntos, son socios en los medios.
–Pero hacen cosas diferentes.
–Es cierto, pero también es cierto que Kirchner no podía hacer otra cosa.
–También se podría pensar al revés: que justamente lo más fácil era hacer otra cosa y no, por ejemplo, renovar la Corte o impulsar la nulidad de las leyes de impunidad.
–No, porque no había legitimidad. La pelea que dimos muchos en este país hizo que la legitimidad se corriera a aquel que hiciera estas cosas. El Presidente no podía no renovar la Corte o no ir a la nulidad de las leyes. Por eso hay algunas cosas que están bien hechas y otras que siguen como siempre.
–¿Por ejemplo?
–Hay niveles de histeria mayor, pero hay acuerdos profundos de orden pragmático. Se ve cuál es claramente la alianza económica del Gobierno.
–¿Cuál es?
–La alianza económica es con Repsol.
–¿Por qué?
–Se está viendo ahora en los aumentos del gas. Nosotros lo dijimos claramente, porque sabíamos quiénes financiaban las campañas. El problema es que hay algunos progresistas que no lo quieren ver. Están en su derecho, pero no están en su derecho de decir que no sabían o no se dieron cuenta. En la democracia hay que hacerse responsable. Somos opositores. No creemos en este gobierno ni en sus políticas. Y nos hacemos cargo de lo que decimos. Quizá nuestro camino sea más difícil, pero también es más fascinante.
–¿En política no hay que hacer a veces concesiones al pragmatismo? Usted, por ejemplo, apoyó a Aníbal Ibarra, que no era de su partido.
–Y también apoyé a Kirchner. Eso tenía un sentido estratégico. Era una manera de ayudar a la Argentina que nace. Pero ésa no es nuestra jugada final.
–¿Comparte la posición del Gobierno en la renegociación de la deuda?
–Nosotros estamos de acuerdo con la quita, pero creemos que se debe revisar cuáles son los bancos con los que se va a negociar. En la Comisión de lavado detectamos los fondos negros entre Argentina y Uruguay, que en muchos casos eran manejados por Merril Lynch y el UBS. Me parece, de todos modos, que la situación es lo suficientemente difícil para que hagamos silencio. Hay que hacer un frente común con el Gobierno en esto y ayudar con el silencio. Nosotros no hacemos oposición oportunista. Ahora hay que callarse. Respecto de cómo es el manejo de las relaciones exteriores, con otros países, respecto de esta política gestual prepotente, lo vamos a dejar para después. Es una política gestual con consecuencias disvaliosas. Pero no vamos a hablar de esto porque no queremos perjudicar al Gobierno en este tema. Somos generosos y no vamos a hacerle pagar ningún costo, y menos en un momento de debilidad. Nosotros no somos como el Gobierno es con nosotros.
–¿Cómo es el Gobierno con ustedes?
–No quiero hablar de eso ahora. Estamos lo suficientemente íntegros y eso es lo importante.
–¿Qué opina de la designación de Carmen Argibay?
–Si yo fuera presidente hubiera designado a Carmen Argibay. Es la primera persona que hubiera designado en la Corte. Estoy convencida de que es una integridad moral. Nadie ha cuestionado ni su vida pública ni su vida privada. Por muy pocas personas pondría las manos en el fuego: sí lo haría por Carmen Argibay.
–¿La apoya a pesar de las diferencias en torno a temas como la despenalización del aborto?
–Ella es una atea militante, yo soy una cristiana militante. Ella está a favor de la legalización del aborto y yo estoy en contra, pero me parece que fundar la descalificación de una persona en los términos en que se está haciendo es una forma velada de inquisición. Los cristianos verdaderos deberían preocuparse por los que, jurando por los santos evangelios, cometen pecados de justicia todos los días. Y no he visto a estos grupos reaccionar contra ellos. Descalificar sólo por una diferencia de opinión, y sobre todo por el carácter de atea militante, es una barbaridad. No importa si el que va a integrar la Corte es judío, ateo o católico. Si lleva una autenticidad de vida profunda, es tolerante y tiene formación jurídica, entonces es lo mejor que le puede pasar al país. Hubiera sido distinto si ella hubiera dicho que no respeta otras opiniones, y yo estoy convencida de su tolerancia. Ahora la defiendo más que nunca.
–Las descalificaciones no salieron de grupos menores: hubo un pronunciamiento institucional de la Iglesia.
–Yo pertenezco a la iglesia primitiva, la que trataba de convertir convenciendo y predicando. Creo en la prédica, en el convencimiento y no en la aplicación del poder o la censura. Soy de misa diaria, la religión es lo más importante de mi vida, pero sé que la tolerancia es el punto central de toda religión y que el amor es la forma de convencer. Es en la argumentación donde se ganan las ideas y no en la censura o la descalificación.
–¿Qué opina de la discusión en torno a la despenalización del aborto?
–Es una discusión que está en la sociedad y que hay que dar. Primero aclaro que la posición en contra de la despenalización la tengo de antes de haberme convertido. Cuando daba filosofía en la universidad nunca pude resolver este tema. Hay que separar: nadie está a favor del aborto. Todos están en contra del aborto, porque es un hecho traumático. Lo que se discute es si se criminaliza o no. En esto hay posturas diferentes. No creo que la descriminalización ayude a evitarlo y sí creo que en sociedades pobres puede tener consecuencias devastadoras para las mujeres pobres. Es como la muerte digna: parece algo que forma parte de la autonomía o la libertad, pero puede ser la muerte rápida de los pacientes pobres. Acá ocurre lo mismo.
–El argumento es que la despenalización evitaría la muerte de mujeres por abortos mal practicados.
–Entonces hay que trabajar en la ley de Salud Reproductiva. La discusión no es criminalización o no. Hay que poner los recursos del Estado para asegurar otro tratamiento, otra consideración y otro cuidado del cuerpo de las mujeres. Hay una Ley de Salud Reproductiva, pero no hay un programa. Hay que poner recursos en educación, en formación. Estoy segura de los argumentos, como política y como cristiana. Y me niego que la sociedad no discuta esto. A lo que hay que oponerse es a los argumentos y no descalificar las personas que expresan los argumentos. Las posturas de descalificación son profundamente hipócritas, sobre todo frente la honradez moral y la integridad personal de Carmen Argibay.
–¿Qué importancia tiene que Argibay sea mujer?
–Es decisivo, porque la mirada de la mujer es distinta. No de cualquier mujer, sino de una mujer con mirada de mujer. Mira los problemas y el orden jurídico desde un lugar distinto. Donde se ve más fuerte es en los delitos sexuales. Hay un discurso, una argumentación, que viene de miles de discursos ausentes, de madres, de abuelas, que tiene que ser expresado en una sentencia.
–¿Que haya llegado una mujer a la Corte es la culminación de un proceso?
–No. Es el primer paso. Si yo fuera presidente, la mayoría de los jueces de la Corte serían mujeres.