Por Mario Wainfeld y
David Cufré

Las sonrisas de Roberto Lavagna son todo un tema al pasar al papel una entrevista. El ministro de Economía gusta de la ironía y siempre está polemizando con alguien. Lavagna no hace alarde de su estirpe italiana y su estilo es más bien british, pero sus gestos dicen mucho por él. Sus sonrisas funcionan como un subrayado o como un estilete inserto en un discurso flemático, minucioso, casi se diría confortable. Lavagna recibió a Página/12 en su despacho el viernes, bromeando acerca de la normalidad en que según él va cayendo la Argentina y los problemas que, a su ver, eso acarrearía a los periodistas. Tomando un té coreano que, en apariencia, baja el colesterol y que, en verdad, le pareció horrible, Lavagna trajinó su nutrida agenda. El diálogo duró más de una hora y se transcribe en detalle. Incluidas las sonrisas, aunque quizá algunas se perderán en el camino.
–¿No hay una contradicción entre tanto superávit, tantas reservas en el Banco Central y, a la vez, tantas necesidades sociales?
–A lo mejor un ciudadano común podría ver esto como una contradicción. Pero cualquiera que tenga una mínima formación en economía sabe que hay algunas cuestiones esenciales. El superávit juega un papel absolutamente central en el diseño de la política económica, porque nos da grados de libertad, márgenes de maniobra, para negociar la deuda como lo estamos haciendo. Le dijimos “no” a una larga lista de sugerencias de los organismos de crédito, porque a fin de mes podemos cubrir los gastos del Estado sin necesidad de recurrir a ellos o a los mercados. Lo mismo ocurre con las reservas. Un país con una magnitud de deuda como la de la Argentina necesita reservas suficientes para asegurarse de que podrá importar los insumos que se requieren para la producción.
–¿El Gobierno está ahorrando superávit de este año para cubrir vencimientos del próximo?
–No. Los compromisos para 2005 son los que figuran en el Presupuesto. Nada más. Muchas veces nos preguntaron este año si el superávit adicional lo destinaríamos a mayores pagos de la deuda, y siempre dijimos que iría a las cuestiones sociales y a la inversión. Ya hemos distribuido dos veces excedentes presupuestarios y básicamente fue para aumentar las jubilaciones, el fondo docente y para Ciencia y Técnica. Para saber qué ocurrirá el año que viene, hay que tomar estos antecedentes.
–¿Entonces cuál será el destino del superávit todavía no asignado?
–Lo veremos. En principio estaba pensada la rebaja del IVA, pero como no se producía un traslado a los precios era a cambio de nada.
–¿El plan sigue siendo bajar impuestos, por ejemplo el del cheque?
–No bajaremos impuestos porque sí. Si son impuestos finales, la disminución deberá reflejarse en una caída de precios. Y si son intermedios, deberán garantizar más inversión o más empleo.
–¿Prefiere una reducción de impuestos a un aumento del gasto?
–Por ahora sí. Lo decidiremos con el Presidente en los próximos días.
–¿El Gobierno tomará alguna medida más directa de acá a fin de año para bajar el desempleo?
–La desocupación hoy está en 13,8%. Viene del 25%. Hay que poner las cosas en el contexto adecuado. La tendencia e incluso el ritmo de recuperación es muy clara. En dos años y medio se crearon 2,2 millones de puestos de trabajo, 3,4 millones de indigentes dejaron de serlo y 3 millones de personas salieron de la pobreza. La dirección de la política e incluso la intensidad son adecuadas. De aquí en más, hay cosas que ayudarán más y otras que no lo hacen demasiado, como el reciente fallo de la Corte (ver recuadro aparte). Los planes de la industria automotriz o las inversiones que se gatillarán por la devolución del IVA o la amortización acelerada ayudarán a reducir el desempleo.
–De un índice altísimo de desempleo descendió a un nivel muy alto...
–Todavía muy alto.
–Y al mismo tiempo empiezan a definirse dos mercados: uno más o menos calificado con demanda muy sostenida. Y otro sin calificación, concentrado en el conurbano bonaerense, adonde la desocupación sigue siendo muy elevada. ¿Dejar librada la solución del problema al actual modo de crecimiento no seguirá reproduciendo este esquema?
–Con el Presidente hemos definido que debemos ir transformando el Plan Jefas y Jefes de Hogar en un programa de empleo y calificación profesional. Sobre 1,7 millón de beneficiarios, unas 600 mil personas en algún momento tuvieron trabajo y son empleables, 300 mil nunca consiguieron ocupación, pero por sus características, también son empleables, y el resto, unas 880 mil personas, son amas de casa con muchos hijos, que normalmente no participaban del mercado de trabajo. A los beneficiarios empleables, progresivamente habrá que introducirlos en un programa de formación profesional. El plan de viviendas será útil para ese fin.
–¿Está de acuerdo con el aumento de asignaciones familiares que proponen la CGT y algunas cámaras patronales?
–En este momento no digo ni “sí” ni “no”. Es una alternativa posible. Estoy de acuerdo con aquellos aumentos que cuentan con financiamiento, que no generen un efecto desempleo, porque si el Estado atiende sólo a los que están adentro del sistema y a consecuencia de ello pierde ritmo la creación de empleos, se perjudican los de afuera. La tercera condición es que el aumento no sea inflacionario, que termine en el bolsillo de la gente.
–El caso de las asignaciones familiares parece cumplir con los tres requisitos.
–Veremos. En principio, todo lo que sea atender a los hijos y a los hijos en edad escolar me parece particularmente útil. Después viene el problema de los niveles. ¿Esto incluye al que gana 15.000 pesos? Es más fácil decir la parte simpática que decir que algunos quedarán excluidos.
–Actualmente existen topes. La propuesta de la CGT es eliminarlos, para que todos cobren las asignaciones, y también suprimir las diferencias en los montos de los subsidios, según el nivel salarial del empleado.
–Eso significaría que en un Estado con enormes necesidades sociales terminaríamos pagándole una asignación por hijo a quien gana 15.000 pesos mensuales...
–¿Le es más confortable que haya una CGT unificada?
–Es más confortable. Se vio incluso en el caso del Consejo del Salario. Que exista interlocutores sociales válidos, no sólo del lado sindical sino también del empresarial, es fundamental en cualquier economía capitalista moderna.
–¿Sería más confortable que la Unión Industrial también estuviera unificada?
–(Piensa.) En una primera aproximación superficial y teórica cualquiera diría que sí. Ahora, como en el caso anterior, sugiero mirar las cosas más en profundidad. ¿Qué ocurrirá para que se produzca la unificación: habrá un licuamiento de los programas, se pondrán de acuerdo simplemente para pedirle al Estado? Si el resultado es ése, la unificación no es mejor. Sirve si hay capacidad de reconocer las propias responsabilidades y si no, es un rejunte de medidas incoherentes.
–¿Un requisito previo sería salvar las diferencias entre quienes apoyaron las políticas de los ‘90 y quienes no?
–Me parece que sería bueno.
–En el Presupuesto 2005 figuran aumentos de partidas para sueldos de estatales y jubilaciones. ¿Se puede anticipar que habrá subas en los haberes de esos sectores?
–Hasta ahora hemos subido cinco o seis veces las jubilaciones. Nuestro compromiso en esa materia es muy claro. La oportunidad y demás... Se verán en su debido momento. Paso a paso.
–Eso lo decía Merlo en Racing y usted es de Independiente.
–Pero tal como viene Racing, me puedo dar el gusto de citarlo. No compiten.
–¿En qué punto está la aprobación del canje de deuda por parte de la Comisión de Valores de Estados Unidos?
–(Sonríe.) Nadie ha rescatado ni valorizado como corresponde que estos trámites no se inventaron ahora. También existían en la década del ‘90, pero no importaban. Todo se hacía fuera del escenario. Claro, eran otras épocas, y los trámites se hacían para colocar deuda. Todos querían tomar parte en el negocio, ganar comisiones, sacar tajadas. Sería bueno señalar el enorme valor de que vayamos diciendo paso a paso, qué se va haciendo.
–Volvamos a la SEC. ¿Qué falta?
–La SEC dijo que ya no tiene más preguntas que formular. Están en la etapa administrativa de la aprobación. Luego darán el OK y, en ese momento, la Argentina presentará el prospecto con toda la información sobre cómo se hará el canje y con las características de los bonos.
–¿En qué fecha estima que arrancará el canje?
–Esperamos que sea en octubre.
–¿Puede ser en noviembre o es más posible octubre?
–Desde nuestro punto de vista, cuanto antes mejor. Pero no podemos fijarle los tiempos a un organismo de otro gobierno. Ojalá, (nosotros trabajamos y estamos encima para que así sea) en el curso de octubre.
–¿Y hasta cuándo estará abierto?
–Es uno de los blancos que hemos dejado en la propuesta. Dependerá de la fecha en que salga la aprobación de la SEC. En principio, el canje se hará en el curso del año.
–¿En Italia puede haber más dificultades para su realización?
–Las Comisiones de Valores, normalmente, son organismos con una alta independencia y una alta profesionalidad. En función de eso, no debería haber problemas. Pero debo reconocer que hemos escuchado algún rumor de que podría haber demoras, por presión de ciertos acreedores, que son muy agresivos. Si eso ocurriera, la oferta saldrá de todas maneras. El Gobierno no dejará que nadie del exterior le fije la fecha del lanzamiento del canje. En todo caso, la oferta se hará en Estados Unidos y cualquier ciudadano del mundo podrá hacer allí la operación. Obviamente, si tienen abierto su propio mercado será más fácil.
–¿Habrá un pago inicial en efectivo a los acreedores?
–(Sonríe.) ¿Eso está en la oferta que anunciamos el 1º de junio?
–No.
–No está. Entonces no.
–¿Este será el único canje, cualquiera sea el nivel de aceptación?
–El Presidente lo ha dicho en varias oportunidades: “Durante mí mandato –estoy citando–, no habrá otro canje”.
–¿Por qué hay cierto optimismo en el Gobierno sobre las posibilidades de aceptación de la propuesta?
–No sé. De la misma manera en que no huimos despavoridos ante los centenares de artículos negativos, publicados en muchos casos por presión de los acreedores, ahora no entramos en ningún exitismo. Es el estilo del Ministerio de Economía. Percibimos algunas señales positivas, no cabe duda, pero seguimos igual. Ahora les toca hablar a los mercados. El Gobierno no les tiene miedo a los mercados. Los que a veces pareciera que les temen a los mercados son algunos acreedores (sonríe). Creemos que los mercados, con toda la información adicional que recibirán cuando lancemos el canje, tendrán una actitud racional. Comprenderán que los errores cometidos por la Argentina en la década del ‘90, por los organismos multinacionales y por los mercados, como las agencias de calificación de riesgo, son muy evidentes. La magnitud de la deuda no es manejable y requiere de una reestructuración al estilo de la que estamos proponiendo. No un mero parche para hacer otra reestructuración dentro de uno o dos años. Creemos que la racionalidad llevará a una respuesta favorable.
–La primera pregunta que se hace un bonista es por qué debe absorber la quita. Pero la segunda es por qué debe creer que la Argentina le pagará y no entrará nuevamente en default.
–Nada hubiera sido más fácil para nosotros que haber resuelto este tema hace tiempo. Algunos asesores internacionales nos pedían que hiciéramos una reestructuración con una quita muy pequeña, que se podía cerrar en 45 días. Nuestra respuesta fue que eso era inviable, porque al poco tiempo otra vez no podríamos pagar. Y nos decían: “Lo sabemos, pero dentro de un año y medio hacemos otra reestructuración. Si así se hizo desde 1995, por qué no hacerlo así ahora”. El Presidente y el equipo de Economía hemos elegido el camino difícil, pero serio. Una reestructuración como las de los ‘90 podríamos haberla cerrado a principios de 2003. De hecho, hay algunos ejemplos cercanos de reestructuraciones que ahora están siendo rereestructuradas, cuando ha pasado apenas un año.
–Se refiere a Uruguay...
–(Sonríe. No contesta y pasa de largo.) Esa propuesta nos la traían dos veces por mes.
–¿Incluso el Fondo Monetario?
–Para el Fondo hubiera sido infinitamente más fácil darle el OK a una reestructuración con una quita del 20 por ciento, aunque un año después hubiera que haber vuelto a empezar. No es el camino que hemos elegido. Lo que estamos proponiendo es para un país que crece, porque si un país no crece, ninguna propuesta es cumplible.
–En la presentación del Plan Buenos Aires y en una conferencia de prensa de principios de agosto, usted dijo que el superávit destinado al pago de la deuda sería equivalente a 2,7 puntos del PIB. Pero en el mensaje al Congreso del Presupuesto 2005 figura un superávit de 3,2 por ciento, de los cuales 3,0 puntos son para el pago de la deuda.
–No. Es 2,7 por ciento. En el Presupuesto figura el superávit del gobierno central que es, como dijo el Presidente, 3,0 por ciento. De eso, hay efectivamente 2,7 puntos que son apropiables para el pago de la deuda. Nosotros dijimos que la quita será del 75 por ciento sobre 81.000 millones y las cuentas están hechas con esa quita, en valor nominal, no en valor presente neto. Dejamos algunas indefiniciones sobre otros temas, que son aquellos sobre los cuales, sin contradecirnos con la propuesta de Dubai, se operó para hacer la única modificación de la oferta, que es la del Plan Buenos Aires del 1º de junio. No hay ninguna otra modificación. Ni habrá ninguna modificación.
–En la presentación del Presupuesto en el Congreso usted dijo que 3,0 puntos eran apropiables para el pago de la deuda.
–No. No me acuerdo exactamente qué dije, pero vamos a poner las cosas como son: 0,2 puntos del superávit corresponden a los Fondos Fiduciarios, al PAMI y a la AFIP y en consecuencia, no forman parte del presupuesto de la administración nacional. La administración nacional tiene un superávit de 3,0 por ciento, y de eso 2,7 puntos son apropiables para la deuda. Por otra parte, se estima un superávit de 0,7 de las provincias. La suma da 3,9. Pero eso no tiene nada que ver con el pago de la deuda, para lo que se destinan 2,7 puntos.
–Y el Fondo pide 4.
–No sé lo que pide el Fondo.
–¿Se prevé algún cambio, alguna mejora, en el cupón atado al crecimiento?
–El cupón de crecimiento había sido dejado relativamente indefinido en la propuesta de Dubai, porque era uno de los espacios de acción que íbamos a utilizar en la negociación posterior con los acreedores para introducir alguna modificación. Eso fue lo que usamos. Pero ahora no está más indefinido y no habrá más cambios.
–¿Habrá algún incentivo para quienes ingresen primero al canje?
–Primero déjeme aclarar que yo nunca hablé de ningún incentivo, aunque la mayor parte de la prensa interpretó así mis palabras, en una charla con periodistas semanas atrás. No puedo decir mucho más hasta tener la aprobación de la SEC. Nuestra capacidad de pago no depende de cuánta gente entre al canje. Ha sido establecida en función de las necesidades internas del país. Esa capacidad de pago es la que estamos comprometiendo, no importa si entran al canje 100 o 60. Esto no implica una mejora adicional ni mucho menos, pero es claro que no especularemos sobre nuestra capacidad de pago.
–Por sugerir que habría que aumentar las tarifas de los servicios públicos, a Daniel Scioli le propinaron un fuerte castigo político. Usted fue mucho más duro, cuando dijo que la negociación con las privatizadas no está funcionando adecuadamente, y no pasó nada. ¿Cree que Kir-
chner tiene alguna preferencia por usted o que lo acepta por una necesidad política?
–Está mezclando declaraciones que tienen un sentido distinto. Acabo de destacar la importancia de la gestión. Lo único que señalé fue que la gestión en este punto estaba decididamente trabada. No sugerí aumentos de tarifas ni nada de eso. Si se observa que para el contrato más complicado, que era el de Aguas Argentinas, se firmó un preacuerdo a principios de mayo y desde ese momento no avanzó, está claro que algo no estaba funcionando. Como había demasiados interlocutores y una cierta confusión, ofrecí retirarme. Es lo contrario a lo que pasa habitualmente, que es querer asumir más tareas.
–¿Finalmente se retiró de la comisión renegociadora de los contratos?
–No. Hemos acordado con el Presidente ordenar algunas cuestiones y hemos hablado sobre el momento en que entra el Congreso en este proceso. Y ésa fue la manera de ordenar esa multiplicidad de negociaciones. Yo propuse y el Presidente estuvo de acuerdo que el Congreso ingrese a la negociación antes de que los ministros firmen nada. Hasta ahora la secuencia era: audiencias públicas, acta de la Unirem, firma de los ministros, intervención del Congreso, firma del Presidente. Ahora determinamos que antes de que haya una intervención del tipo político, el Congreso dé su opinión.
–La intervención previa del Congreso fue una exigencia de los propios legisladores por el acuerdo con Aguas Argentinas.
–No, porque éste es el segundo cambio. El primero fue para que el Congreso interviniera antes de la determinación del Presidente. Y ahora pasan antes de los ministros.
–Usted dijo que habría que corregir algunos puntos del proyecto de ley que preparó la cartera de Julio De Vido sobre el marco regulatorio de los servicios públicos. ¿Cuáles son las objeciones?
–Como estamos trabajando no lo voy a decir. Pero no es que sólo lo haya dicho yo. El Presidente también lo planteó en una reunión con legisladores, de la que participamos el ministro De Vido, el jefe de Gabinete y yo. El Presidente dijo que si hay que profundizar la discusión, si hay que hacer alguna modificación, se hará. No hay una urgencia de una ley marco para mañana.
–Cuando usted confrontó con De Vido y con el Presidente sobre el tema de las privatizadas, algunos interpretaron que estaba preparando el terreno para su renuncia. ¿Es así?
–Primero que nada, usted parte de interpretaciones de supuestos choques que no existieron. Choque no hubo ninguno.
–¿Brasil cambió su posición respecto de cómo debe ser la integración con la Argentina?
–Había muchos temas sueltos, inconexos. No había un planteo de fondo, estratégico, de qué es lo que está pasando. Yo he encontrado en Brasil, empezando por el presidente (Lula da Silva), una gran comprensión. Ahora hay que construir sobre eso.