–¿Es viable la transversalidad?
–El progresismo de clases medias de izquierda está exhibiendo la patología típica de la izquierda: la proliferación de grupos, de quioscos, de apoyo a Kirchner. No pasa mes donde algún funcionario del gabinete o de algún lugar del aparato, decida crear su propia fundación, su propio círculo, para apoyar al Presidente. Si la izquierda argentina llegó tradicionalmente a tener 3 por ciento de los votos, pero con 15 partidos, la izquierda progresista detrás de Kirchner no se diferencia en absoluto. Muestra una dificultad muy notoria para amalgamarse, para servir de trampolín a una operación como la que el Presidente tiene en mente. En el movimiento transversal no sólo vemos los ecos de una nostalgia en sus consignas. Vemos también la marca de una patología política que lo lleva a la fragmentación y a la división. Es muy probable, que en este mundo de los lectores de Página/12 se siga confiando todavía a pesar de las dificultades, y se espere que en el futuro llegue la hora de la verdad. Pero si llega esa hora, ciertamente, va a ser a favor de una opción dentro del PJ que no va a mantener ese flirt con el mundo de las clases medias.
–¿La transverslidad tiene un eco nostálgico?
–Sí tiene un tono nostálgico cuando para llevar a la práctica la crítica al pasado, a la clase política, a los partidos y a toda una época, se la entrega a los exponentes de la generación del ’70. Al emerger del exilio interior en el que por largos años estuvieron confinados, han vuelto casi como la misma visión de las cosas, que fue la suya en los años ’70. Entonces vemos consignas que tienen sí la marca de la época. Enarsa, el mercado interno. Es como si le levantara la tapa de un frasco y emergiera todo como estaba antes. Y es tan expresivo el hecho que cotidianamente vemos fotografías que muestran las reuniones de la transversalidad: son todos jóvenes canosos que vuelven a aparecer. Pero también, para ser justo, debo aclarar que la nostalgia es comprensible cuando se ha pasado tanto tiempo fuera del centro de la política. Esto es lo que les pasó, por ejemplo, a los radicales en el ’83. Un ejemplo fue el secretario de la presidencia de Alfonsín, Germán López, que quería cobrarse la cuenta pendiente del plan de lucha de los sindicatos contra Illia, promoviendo la Ley Mucci, de democratización de los gremios. Otro caso fue el del ministro de Economía Bernardo Grinspun, que proponía políticas económicas pensadas para un país en el que las presiones inflacionarias no eran tan agudas.
–En un país periférico como la Argentina, ¿una política que nombra al mercado interno y que lo ubica como eje de las políticas públicas es pura oratoria? ¿Son gestos para la tribuna?
–Todo lo que se está dando como orientación virtual, como proyecto ideal, está formulado en términos simétricamente opuestos a los años ’90. Con esas ideas, la idea de un mercado interno, la idea de empresas estatales pequeñas, lo que se está haciendo es una política de reparación, de contención, pero no una política de cambio económico como el que el país necesita para ponerse a funcionar. Aquí se trata de adónde están los ejes de crecimiento del país. ¿Cuáles son los proyectos que puedan producir riqueza? ¿Qué es lo que tiene la Argentina que le importa al mundo y qué vale la pena vender, para que con ese dinero podramos mejorar?
–¿En la Argentina no se produce riqueza?
–En la Argentina hay gente que tiene mercados más o menos cautivos, que opera y hace negocios, pero no genera más crecimiento. Cuando hablo de crecimiento me refiero a una riqueza que pueda servir para ser distribuida. Pero no quiero salir de mi idea. Algo de nostalgia hay en esta reemergencia de la izquierda peronista a la vida pública luego de un largo, largo, silencio. Como si en todos estos años no hubieran servido para repensar a la luz de los desafíos contemporáneos, de cómo ha sidotransformado este país y de la transformación del mundo, las ideas previas.
–Los encuestadores aseguran, que cada vez que Kirchner se acerca al PJ, su imagen cae en las encuestas.
–Sí. Efectivamente, el presidente Kirchner está colocado ante un dilema. Emerge con un proyecto de regeneración política, que al poco tiempo comprende que no es suficiente para gobernar. Y que para gobernar debe buscar apoyos partidarios, y los apoyos partidarios están allí donde están: o sea en el aparato del PJ existente. Por eso hablo del dilema: la necesidad de garantizar su gestión de gobierno lo lleva a buscar apoyos partidarios, pero esos apoyos partidarios conspiran en cambio, contra otro de sus objetivos: que es el proyecto de regeneración. Kirchner está caminando atenazado por ese dilema. No puede avanzar en materia de producción de actos de gobierno sin un Congreso que lo apoye. Al mismo tiempo, debe mantener su popularidad periódicamente actualizando ese mensaje de regeneración política con el que debutó. Hoy día, en ese dilema, el Presidente está ganando cuando busca los apoyos partidarios, porque el PJ se los da y con mucha generosidad. La disciplina del PJ en este punto es excelente y es un tema del que no debiera quejarse. Tiene suma de poderes. Al mismo tiempo, deja un flanco al descubierto que es el de ser el portador de un cambio en la vida política. Hoy día, atenazado por ese dilema, el Presidente ha establecido una tregua en su confrontación original con el PJ. Pero claro: los costos de esa deuda los puede estar pagando en términos de popularidad y sobre todo reenviando hacia un futuro –que no sabemos dónde está colocado– esta visión de cambio político. Yo creo que estamos viviendo estos tiempos. Por eso es que hablar de la transversalidad hoy suena un tanto exótico porque los tiempos actuales están dominados por la tregua.
–Una tregua matizada con movimientos subterráneos...
–Estamos viviendo los tiempos de la tregua. Llena de escaramuzas, pero tregua al fin. Sabemos que el Presidente no se siente cómodo en este estado de cosas y periódicamente deja entrever que está para otra cosa. Y da su respaldo a iniciativas que están en tensión con el aparato del PJ. Todavía no ha resuelto esta cuestión. Eso nos manda hacia el futuro la pregunta sobre el desenlace: ¿Kirchner viene a cambiar el PJ tal como lo conocemos? ¿Lo va a cambiar? ¿O quedará para una tarea tan imposible que va a resignarse acomodándose a la relación de fuerzas existente?
–¿Hasta qué punto Kirchner representa un cambio dentro del peronismo?
–Kirchner es un político peronista. Cuando le preguntan, él responde. Y es una verdad a medias. Porque él es peronista. Como lo es Duhalde, como lo fue Menem, como lo es De la Sota. En ese sentido es peronista. ¿Qué es lo que tienen en común entonces toda esta gente?
–Un partido de poder.
–Una visión caudillesca de la política y una ambición por el poder. Ahora esa experiencia caudillesca está abierta: se puede plasmar detrás de visiones distintas de la economía, de la sociedad y del futuro. No cambia nada que Kirchner haya gobernado como un caudillo más la provincia de Santa Cruz a la hora de definir líneas hacia adelante. Porque adonde otros buscaron el apoyo de los mercados y los poderosos, Kirchner ciertamente está buscando otro nivel de equilibrio en esa relación. Está buscando potenciar un papel mayor para el Estado, un papel mayor para otra política. Por cierto, en términos del estilo de hacer política, sigue siendo peronista. Para los ideales de la izquierda es una tragedia que éstos tengan que ser recuperados y actualizados por un hombre que viene del corazón de una manera de hacer política, que está en las antípodas de los ideales participativos y deliberativos de la izquierda democrática. Soy consciente de todas estas prácticas y de su estilo, pero cuando tiene que hacer opciones de política pública, Kirchner apunta en una dirección distinta a la que preferían los otros. Sin distorsionar demasiado la realidad, creo que con Kirchner hubo un cambio en la manera de gestionarel Estado. Ese cambio tiene que ver con redefinir las prioridades de las políticas públicas. Aunque llevarlas a la práctica no depende exclusivamente de quién ocupa las posiciones de gobierno. Depende de las relaciones de fuerza. Pero ciertamente aquí se ha colocado una promesa. Por eso es un cambio. Porque a partir de esa promesa colocada, éste presidente deberá rendir cuentas. A éste presidente se le pedirán cuentas si de verdad vino para recuperar un país más integrado, a fortalecer una sociedad más democrática. Porque esas son las banderas que él ha levantado. Otros no las han levantado. Kirchner ha colocado en la agenda pública dos temas, con algunos se puede estar de acuerdo desde la izquierda democrática, con otros no. Pero lo cierto es que ha colocado una serie de temas nuevos en la agenda. Me parece que es ir demasiado rápido poner sobre todo el énfasis en la distancia que hay entre sus propuestas y su realidad. Porque no todas están en sus manos.
–Eso está claro, evidentemente.
–Con respecto a su pregunta anterior, le aclaro que yo no quisiera haber vivido ni vivir en la provincia de Santa Cruz bajo el gobernador Kirchner.
–¿Por qué?
–Porque es una provincia donde no se ha respirado el pluralismo en absoluto. Y por otro lado, una política totalmente promiscua, en el sentido de que nada puede quedar afuera de un grupo muy cerrado de compañeros de ruta. Que hoy se han trasladado a las altas esferas de la vida nacional. Pero yo no me quedo sobre su pasado.
–¿Las prioridades de lo que usted llama “izquierda democrática”, digamos el progresismo, estaban equivocadas? Porque en los ‘90 parecía que era más importante cambiar el estilo de la política que el contenido de las políticas públicas. La Alianza proponía no modificar la convertibilidad, pero prometía mayor honestidad.
–La palabra equivocada tiene un riesgo, que es ser anacrónica porque no contextualiza las experiencias políticas. En los años ’90 el énfasis estaba colocado en temas morales: la corrupción, la manipulación institucional. Y con respecto a la líneas gruesas de la política económica, el acento estaba puesto en mantener las reglas vigentes, pero tratando de que tuvieran consecuencias menos negativas para la población. El eje estaba en la recuperación de las instituciones frente a la manipulación y la corrupción, y una política de contención social manteniendo las reglas principales del desarrollo económico. Esto movió a multitudes en los años ’90, pero al final mostró sus límites. La explosión posterior, el 2001, sesgó las consignas en direcciones mucho más radicalizadas: ya no se trata apenas de corrupción y manipulación institucional sino que se trata de cambiar el modelo económico.
–A tres años del 2001, ¿qué pasó con esas demandas populares?
–La pretensión de recrear un orden nuevo después de la crisis hoy tropieza con algunos problemas. El primero, en el plano político, es el hecho de que los ideales de la regeneración política están en manos de políticos educados en una manera de hacer política, que de alguna manera u otra está en contradicción con ellos. Por otro lado, en el plano económico, los nuevos ejes que se buscan para crear un orden nuevo tienen algo así como un eco de ideas verosímiles hace treinta años, pero que hoy no me parecen portadoras de una política de crecimiento. Porque de lo que se trata en el país no es apenas reparar un cuerpo social herido y fragmentado sino que se trata de cómo hacer para que este país crezca. Pero que crezca no apenas porque tiene el viento a favor de la coyuntura económica internacional.
–Su exhortación al crecimiento económico hace acordar a la conocida teoría del “derrame”.
–No, no es un nuevo derrame. ¿Para que queremos el crecimiento? Para que la gente pueda tener más trabajo y más salario. Se trata de eso. Hoy estamos viviendo un momento de recuperación económica. La pregunta que nos hacemos hacia adelante es si los fundamentos de esta recuperacióneconómica son los suficientemente sólidos como para mantener el ritmo de crecimiento. Hay que saber ubicar, en el paisaje económico social argentino, qué cosas podemos hacer: qué minerales podemos extraer, qué autopistas tenemos que construir, qué manufacturas sofisticadas podemos regenerar, para poder ofrecer al mundo las riquezas que tenemos.
–Usted se ha especializado en la historia del peronismo. ¿Qué es hoy, en el 2004, el Partido Justicialista?
–La Argentina vivió una primera transición del autoritarismo a la democracia. Ahora me estoy preguntando por una segunda transición dentro de la democracia. Es la que apunta a reconstruir el sistema político. La Argentina ha sido profundamente transformada a lo largo de tantos años. Pero hay algo que ha resistido todos los cambios: su sistema político. La UCR y el PJ se mantuvieron casi incólumes, mientras que la fortuna de la gente cambiaba, las oportunidades del país cambiaban. Hemos arribado a esta democracia con aparatos antiguos. El caso del PJ es un ejemplo paradigmático de un partido del cual han surgido todas las políticas que te puedas imaginar: yo lo llamo el partido de todas las estaciones. Con una fuerza tan amplia, tan abarcadora, tan mermática como el PJ estamos siempre confrontados a la alternativa de un partido predominante. Un partido que con el viento a favor gana todas las elecciones y le quita competitividad al sistema con una consecuencia: introduce la competitividad dentro del partido de gobierno con efectos que dañan la transparencia. Con efectos que se vuelcan sobre la gestión del Estado. Cuando el Partido Justicialista gobierna, la oposición y el oficialismo están dentro del partido. La segunda transición dentro de la democracia tiene un punto de llegada: un nuevo sistema de partidos.
–¿Qué características tendría que tener ese nuevo sistema?
–Un nuevo sistema de partidos tiene que garantizar tres cosas. El primero es la transparencia, mayor congruencia entre los ideales y las prácticas. En el PJ han surgido todas las políticas que te puedas imaginar: como ya expliqué, yo lo llamo el partido de todas las estaciones. El otro valor importante es la competitividad. Con una fuerza tan amplia como el PJ estamos siempre confrontados a la alternativa de un partido predominante. Y la tercera dimensión es que garantice la rendición de cuentas de los gobernantes. Tiene que haber competitividad política. Un sistema político regenerado como el que aspiramos tiene que garantizar la accountability, una palabra en inglés que se refiere a que los dirigentes se hacen responsables de sus actos. Y para que se garantice la rendición de cuentas, tiene que haber alternancia. Cuando uno se sabe por años en control de la cosa pública, muy difícilmente se preste o se exponga a la rendición de cuentas.
–¿Qué piensa que pasará en los próximos años con el sistema político?
–Vienen tiempos muy interesantes. Porque tenemos en la escena política planteado un desafío. ¿Se podrá cambiar el sistema político en la Argentina? Y eso, hoy por hoy, pasa por el cambio del PJ. La verdadera reforma política en la Argentina no pasa por cambiar el sistema electoral, no pasa por el voto electrónico. La verdadera reforma política, que nos garantice un sistema político con transparencia, con competitividad y con rendición de cuentas, pasa por cambiar el PJ.