Jorge Taiana no parece improvisar nunca cuando habla, ni siquiera en el trance de una conversación casual. Su tono es reflexivo, sus frases son largas, llenas de subordinadas, y sugieren que todo lo que dice ya lo pensó (y hasta lo dijo aunque sea para su coleto) antes. Tanto más cuando recuerda cómo pasó la dictadura como preso político. El canciller lo hizo largamente, revelando que lo considera parte de su carrera política por la cual no tiene ni que victimizarse ni que ocultarse.

–¿Dónde estaba el 24 de marzo del ’76?

–En la cárcel de Devoto, en la planta cinco, piso cuarto de celulares. Estaba ahí en la celda, éramos cuatro. Estaban Ernesto Villanueva, Julio Menajovsky (que ahora ha hecho una muestra de fotos en Nueva York) y Ricardo Rodríguez Saá.

–¿Desde cuándo estaba preso?

–Desde el Rodrigazo, 26 de junio de 1975.

–¿Le es posible acordarse qué pensaron entonces acerca del golpe, o uno ya tiene todo el relato reconstruido a luz de lo que pasó después?

–No. Hay algunos hechos que permiten reconstruir. Primero, lo veíamos venir y suponíamos que iba a producir un aislamiento, que nos iban a cortar las visitas, como se dice en jerga. Es lo que pasó. Pensábamos que el penal iba a ser rodeado por el Ejército (que es lo que pasó) y que había un riesgo de que entraran y nos mataran. Pero, en ese momento, eso no pasó en Devoto. Estuvimos dos o tres días todos encerrados, sin ningún movimiento. Luego el Ejército tomó la cárcel, hizo una inspección, y ahí no pasó mayormente nada. Lo que sí es interesante recordar es cómo vivíamos, o qué noción teníamos de lo que iba a pasar. Siempre recuerdo dos cosas. La primera, cómo fuimos tomando conciencia de los secuestrados, que después serían los desaparecidos, pero que en ese momento eran secuestrados que aparecían. Es decir, de marzo a junio (o julio) de 1976 lo que sucede es que llegan presos nuevos. Esos presos nuevos, en mayo y junio, llegan todos con la marca de la venda, ulcerados, por haber estado vendados y sin higiene durante un par de meses, y todos cuentan lo mismo: que estaban en un lugar que era obviamente Campo de Mayo, o una comisaría, o en un lugar, que estaban permanentemente atados, o esposados y vendados, que los torturaban, y que algunos estaban y otros no estaban más. Pero ahí no tuvimos noción de que los mataban. Teníamos noción de que finalmente era una especie de campo de concentración, eso era lo que pensábamos y que los que estaban ahí seguirían, y que algunos eran legalizados (como se decía) y puestos en el penal. Eso duró hasta julio, y luego no llegó nadie más. Evidentemente hasta julio no tuvieron muy claro, por lo menos con varios de los detenidos, qué hacer con ellos. Eso es la primera cosa, cómo fuimos tomando lentamente conciencia de que los campos de concentración no eran campos de concentración tradicionales, sino que en realidad eran de exterminio. La otra cosa que recuerdo bien, porque producía hasta anécdotas graciosas, es que bastante rápidamente los presos políticos comprendimos que la dictadura iba a ser muy sangrienta y que la comunidad internacional iba a jugar un rol importante si nosotros queríamos preservar nuestra vida. Iniciamos a mediados del año ’76 a más tardar...

–Pronto.

–Muy pronto, lo que fue la proto o la primera campaña para tratar de difundir nuestra situación, y obtener una garantía de que no nos iban a matar. Lo hicimos de una manera muy sencilla. Habíamos recuperado la visita, con limitaciones (muchos familiares no podían ir), y lo que hicimos fue un listado de personas a las que había que escribirles. Entonces teníamos que buscar las listas y tratar de conseguir las direcciones, porque no era una cuestión fácil porque no teníamos ni libros, ni papeles, obviamente muy restringidos, y como estábamos mucho tiempo encerrados, de todas maneras en los pabellones celulares de Devoto nos comunicábamos por el caño, la cloaca, que funciona muy bien, y une dos celdas por piso, son cinco pisos, en una celda había cuatro personas, eran ocho por piso, eran cuarenta personas. Cada ramal, cada caño, juntaba a cuarenta personas. O sea que éramos casi asambleas que se desarrollaban con gente, alguna a la que no veíamos nunca.

–¿Recuerda el listado?

–Recuerdo quiénes estaban. Recuerdo a (Bettino) Craxi en Italia, recuerdo a (François) Mitterrand de Francia, recuerdo a Jean Paul Sartre, recuerdo a la gente de Bertrand Russell, recuerdo a Heinrich Böll de Alemania, que fue de los primeros que expresó solidaridad con los presos, recuerdo a la gente de Comisiones Obreras y del PSOE en España. Willy Brandt, Olof Palme eran dos referentes importantes de esa época. Había otros nombres (ríe). Dardo Cabo que insistía en que había que incluirla a Brigitte Bardot, y entonces uno que estaba se queda en silencio y dice: “Pero Dardo, Brigitte Bardot se ocupa de las focas y no de los presos”. Y Cabo respondió: “Sí, pero a mí me gusta”. (Ríe). Hicimos la primera lista. Me acuerdo que a mi mamá yo la mandé con la misión a París, primero a Londres, para contactar a Amnesty (yo tenía a una hermana viviendo en ese momento en Londres, así que ayudó a ese primer contacto), y a París que lo fuera a ver al director general de la Unesco, que era un senegalés y que se interesó. Todavía me acuerdo la dirección de memoria, Place de Fontanet Sept.

–Puede parecer una pregunta tonta, pero en la tradición de los movimientos nacionales y populares ni qué decir, y en la izquierda también un poco –menos tal vez– había un rechazo importante, clásico, en muchos casos con buenas razones, a acudir a la ayuda exterior. Los temas de la política argentina se saldaban en la Argentina, e ir a hablar con intelectuales o políticos extranjeros... El peronismo está lleno de literatura que explica que esos intelectuales no entienden a América latina, que en el fondo son tributarios del centro del mundo. Eso en ese momento obviamente no les pesó, no lo pensaron. ¿Tuvieron alguna discusión en ese sentido?

–Los que estábamos presos, por lo menos la mayoría de los presos del peronismo revolucionario, creo que fuimos pragmáticos alrededor de eso. Para nosotros era bastante claro que había fuerzas en el resto del mundo que iban a estar en contra de esto y que iban a tratar de ayudarnos a parar lo que veíamos como un período prolongado de falta de cualquier garantía acá y la única posibilidad era hacerlo rebotar desde afuera.

–Usted decía que hasta junio, julio, llegaron nuevos detenidos, lo cual tenía una cierta congruencia con el nivel de represión que se estaba ejercitando, luego no. ¿Cuándo empezaron a entender (si es que lo lograron entender) la magnitud que tenía el terrorismo de Estado?

–Depende de los lugares. Había algunas cárceles más informadas que nosotros. En Devoto (todo el grupo estuvo hasta fines del ’76 en Devoto) supimos de algunos crímenes que cometieron. Sobre todo en la cárcel de Córdoba, donde mataron a muchos presos. Pero no tuvimos clara noción de que era un proceso de desaparición masiva y forzada. Sí lo del secuestro... el secuestro como forma de aniquilar las organizaciones populares. De eso nos dimos cuenta rápido, pero no estaba claro que los presos no reconocidos legalmente, los que estaban en los campos, iban a ser exterminados. Y no lo sabíamos por varias razones. Primero, porque varios terminaban en consejos de guerra. Se hacían algunos consejos de guerra que afectaban a civiles. Entonces, uno podía pensar que los que estaban en los cuarteles iban a parar ahí. Ahora, cuando nos trasladan a La Plata se producen los primeros asesinatos de presos en La Plata que eran Dardo Cabo y Roberto Pirles. Era un regalito de Reyes, a ellos los sacan el 5 de enero del ’77, en la noche, y los matan en una presunta ley de fuga por Brandsen. En ese momento teníamos dudas. Dardo nos dice antesde irse: “Esto no me gusta, me suena mal”. Pero al mismo tiempo pensábamos, “bueno, quizás lo que va a suceder es que nos van a llevar a la isla de los Estados, a no sé dónde, y nos van a poner en una especie de campo de concentración tradicional, tipo como en las películas, con alambres, y nos van a dejar ahí por un tiempo largo”. Al mismo tiempo se empezaban a recibir algunas noticias contradictorias de secuestrados que tomaban contacto con la familia, y decían: “Sigo vivo, y no puedo verte”. En enero del ’77 los presos teníamos una noción, sí, de lo profundo de la represión. También clara conciencia de que había además una cierta política de ejecución de varios de los detenidos, por lo de Córdoba, por Margarita Belén, y por lo que empieza a pasar en La Plata. Pero, creo yo, no teníamos una noción completamente acabada de la metodología que se estaba aplicando.

–Todo eso iban sabiendo. Tenían algún flujo de información con sus parientes.

–Teníamos flujo de información con los parientes y con los familiares, lo cual costó varias vidas de familiares. El jueves 23 en La Plata hubo una recordación. En La Plata hay como 10 presos asesinados y de los familiares de los presos hay como quince o veinte desaparecidos, varios de los que estaban en el pabellón conmigo: la mamá de José Bronte, el hermano de Ernesto Villanueva. A varios de los familiares que ayudaban a conseguir esta información los secuestraron y los desaparecieron.

–¿Se acuerda de haber hablado de desaparecidos, no sé si la palabra o el concepto, en la cárcel?

–De secuestrados sí. La idea del tipo que se lo llevaron, que no se sabe dónde está. Y que, de repente, algunos están vivos. Eso sí lo sabemos a fines del ’76, en el ’77 ya está claro. Lo que no está claro por ahí es la dimensión del proceso. Recién me doy cuenta años después que las personas que ejecutaron de La Plata, que sacaron del pabellón I, fueron en dos operativos muy prolijos, se desarrollaron los miércoles a la tarde, que era el día de los vuelos. Hay una lógica en esto, es una lógica burocrática: los miércoles a la tarde se actualiza quiénes quedan y quiénes se van.

–Esa lógica burocrática que también estudiaron los que analizaron el nazismo.

–Lo que no teníamos muy claro era la dimensión de eso. Uno podía saber, después sabíamos que había gente en la ESMA, y que había algunos vivos. Ahora, cuántos había, no sabíamos que eran cuatro mil y pico los que pasaron por la ESMA y que en realidad había 70 sobrevivientes.

–En la cárcel, además de pensar en proveer a su supervivencia y a defenderse, ¿pensaba “algún día esto va a terminar y yo haré en política tal o cual cosa”? ¿O ese pensamiento ya le estaba vedado y no se lo planteaba?

–Bueno, durante dos o tres años, por lo menos desde el golpe hasta fin del ’78, hasta que al grupo nos trasladan de La Plata, nos llevan a Sierra un rato y después a Rawson (nos dividen, unos van a Caseros y otros a Rawson), en realidad lo que no sabíamos era si salíamos vivos, sobre todo algunos, que éramos mencionados como posibles candidatos a la ejecución extrajudicial. Uno no sabía si seguía vivo, y el grueso del esfuerzo estaba en preservar la dignidad y la de todos los compañeros, porque finalmente la tortura y la represión en la cárcel tienen que ver con eso, con la voluntad y la dignidad del luchador político.

–¿Qué quiere decir en la práctica “preservar la dignidad”?

–No hacer ciertas cosas. Comportarse bien como preso político. Un preso político es un hombre que está ahí porque ha luchado por un proyecto. En el caso nuestro, por un proyecto que entendíamos que favorecía a las mayorías, y lo que había que aceptar es que, bueno, que habíamos perdido, y que la suerte personal no iba a ser buena, pero que de todas maneras uno debía cumplir su parte de la manera que correspondía, reclamando los derechos, apoyando a los compañeros y defendiendo la causa que uno creía que tenía que defender. ¿Qué quiere decir esto? Quiere decir evitar trabajar para la inteligencia del régimen en contra de los compañeros. Quiere decir ser capaz de enfrentar disposiciones de las autoridades que fueran vejatorias o humillantes para la dignidad personal, lo cual en general disponía recibir castigos. Quiere decir negarse a firmar las declaraciones de apoyo que piden los militares durante años. Todos los años iba el jefe de inteligencia de cada cuerpo a ver a sus presos y les pedía una firma de apoyo a lo de ellos, de repudio a la lucha. Y yo todos los años les contesté lo mismo: “Mire, yo lo único que puedo firmar es que está mal que mi padre esté preso, que está mal que yo esté preso, y que está mal que haya una dictadura militar en Argentina. Eso es lo único que le puedo firmar”. Me contestaban: “Mire, no, usted firme cualquier cosa. Firme que ama la paz, que es pacifista”. Les digo: “No, yo lo único que puedo decir es eso, si ésa es la verdad”. Me decían: “Entonces no va a salir nunca”. Esa era una de las perversiones típicas de la represión, culpabilizarlo por su detención. Entonces yo le contestaba: “Mire, yo no estoy preso porque quiero. Usted me tiene preso”. Esa tarea insumía mucho esfuerzo, porque había que lograrla con todos los compañeros. Eramos un grupo de personas, además, muy golpeadas humanamente, casi todos teníamos familiares presos, muertos, desaparecidos. Y muchas vidas destruidas o por lo menos con una historia que era complicada. Y de esto fuimos conscientes. Pirles (que era el único miembro de la dirección de los Montoneros que estuvo preso durante todo ese período hasta que lo matan), en diciembre del ’76 decía: “Tenemos que preocuparnos porque todos los compañeros que están detenidos se alimenten bien. ¿Por qué? Y, porque vamos a estar muchos años presos, entonces es importante que la gente no se enferme mucho y salga sana”. Parecía un pensamiento absurdo en gente de veintipico de años.

–Maternal.

–Pero era mucho más cierto de lo que yo estaba dispuesto a creer. Años después (cuando a él ya lo habían matado) uno comprendió. Otro compañero al que también lo mataron después, Osvaldo Cambiaso, decía: “El objetivo nuestro es que las personas que están detenidas salgan con voluntad de seguir acompañando y participando en la defensa de los intereses del pueblo. Después, el grado de politización, el grado de participación, el grado de militancia, la orientación política, son hechos secundarios. Nosotros tenemos que tener ése como gran objetivo”. Eso ayudaba también a resolver diferencias y a procesar una situación política que era obviamente muy compleja de manejar para todos.

–Andando los años, trabajando en organismos internacionales de derechos humanos, en la Cancillería argentina ¿esa vivencia de años de cárcel es un lastre, es una referencia, es algo que se pone de alguna forma al costado porque es una carga excesiva de subjetividad?

–No, creo que es una experiencia, es un poco como el tenis digo yo. ¿Usted lo vio a Vilas? Vilas tiene un brazo izquierdo muy desarrollado. La cárcel es eso, y una cárcel dura como la nuestra es eso. Es una experiencia muy dura, que marca mucho, al mismo tiempo de una riqueza y una profundidad extraordinaria. Yo tengo hermandades de la cárcel. A mí hay personas que si me llaman diciendo: “Andá a las cuatro de la mañana arriba del Obelisco”, y no me explican por qué, yo voy. Uno ha visto, en esos casos extremos, lo mejor y lo peor del ser humano. Lo difícil de comprender es que esas dos cosas a veces están en una misma persona, casi siempre están en una misma persona también. Ver los mayores actos de generosidad, que algunos llegaron a perder la vida por esos actos, y ver también las cosas de la miseria, del temor, del egoísmo que tiene todo el mundo. En ese sentido es una experiencia muy enriquecedora. Pero es como el tenis, es de un solo brazo, es limitada, porque al mismo tiempo es una especie de heladera, de freezer, donde uno no tiene experiencia rica de vida. Yo entré a la cárcel con un hijo de un año y una mujer con un embarazo y salí con un hijo de ocho y una hija de seis. Eso yo lo perdí, no lo viví.

–Y ellos también lo perdieron.

–Ellos también. Y yo de los 25 a los 32 años casi no estuve, era muy difícil vernos, había muchas limitaciones. Entonces hay cosas que uno pierde o que probablemente desarrolla menos. Respecto del resto de las cosas, no tengo especiales rencores. Creo que es parte de un proceso político bastante dramático de la historia argentina, que a uno le tocó una parte. Creo que las razones de mi prisión tienen que ver con los mejores valores, la lucha por la justicia, la lucha por la igualdad (más allá de todos los errores que se hayan cometido en ese esfuerzo) y es un referente, una experiencia de vida. No es más dramática que la vida que vive muchísima gente que sufre muchísimo. Es la parte que me tocó.