–Cuéntenos cómo llegó al lugar donde está hoy.
–¿Dónde estoy hoy?
–Cómo, ¿no es el secretario de la Central de Trabajadores Argentinos? ¿No está impulsando un movimiento gremial muy diferente de los que ya existen?
–Sí, claro, soy el secretario de CTA. Pero impulsar... todos impulsamos.
–Sí, claro. Cuénteme un poco de su vida, barrio, familia.
–Nací en Lanas en 1948, soy hincha de Lanús.
–¡Qué vocación de fracaso!
–Eh, ¡no! Salimos varias veces subcampeones. Mi padre era empleado en la Secretaría de Minería. Muy trabajador. Y peronista. El y mi madre peronistas. Partidarios, pero no militantes.
–Usted nació en el ‘48. Dicen que esa fue una época signada por la gran cantidad de nacimientos. ¿Por qué sería?
–Por la felicidad. La gente podía tener casa, podía pensar en el futuro. Había una Argentina próspera, que crecía.
–La posguerra fue próspera en toda Latinoamérica.
–No fue sólo el hecho de la postguerra. Recuerdo que un día le dije a mi vieja: “Al final Perón no fue tanto como vos creés”. “Pero callate vos, mocoso –dijo mi vieja–. Gracias a Perón teníamos casa, trabajo y vos pudiste estudiar.” Es verdad, la posguerra fue próspera, pero también hubo una distribución más justa. Yo me recibí de maestro.
–Tal vez esto tiene que ver con que el gremio de los maestros haya adherido a la CTA.
–No porque yo sea maestro, sino porque ellos son buenos maestros que están comprometidos, construyendo otra cosa. Yo viví mucho el barrio. Y eso me parece importante, es ahí que uno aprende la solidaridad, la amistad. En esa época la calle era el fútbol, el club, los bailes y las marchas. Hoy la calle es la inseguridad. Yo vivo en el mismo barrio donde viví mi infancia. Pero la infancia de mi pibe no se parece a la mía. Recuperar la calle es para nosotros clave. Bueno, y siguiendo con mi historia, cuando estuve en edad de trabajar entré a los laboratorios de la Secretaría de Minería donde ya estaba mi padre y también mi hermano.
–Siguiendo la tradición.
–Sí, en esa época el metalúrgico, el carpintero, el ferroviario lo eran para toda la vida y sus hijos lo seguían.
–Pero usted se recibió de maestro.
–Sí, una vez recibido empecé a realizar trabajo social como maestro de adultos en Villa Jardín, en Lanús. Y esa fue una experiencia espectacular, de integración en lo social. Eran los años ‘67, ‘68, ‘69. Eramos los hijos del Cordobazo, con el que vino nuestro despertar a la militancia. Fue en ese momento que el país empezaba a recuperar una mística que había perdido.
–¿Cuándo empezó su militancia concretamente sindical?
–En el ‘72 me eligen delegado en minería, en el ‘73 secretario general en el mismo gremio.
–El gremio es el de trabajadores del Estado, o sea ATE.
–Eso es. En esos años setenta y tres y setenta y cuatro se produjeron grandes discusiones políticas.
–Y Ezeiza... ¿Vivió Ezeiza?
–Sí, sí, claro.
–¿No hubo ningún cambio en usted, a partir de Ezeiza? -se pasa la mano por el pelo y por unos segundos cierra los ojos.
–Para mí Ezeiza fue un punto de inflexión. Con Perón volvíamos a ser legales, volvíamos a pelear. Fuimos a esperarlo para caminar con él hastala Casa Rosada. Era una fiesta. Fue una de las máximas derrotas. Nunca voy a olvidar esa caminata de vuelta, derrotados. Qué tristeza...
–¿Por qué derrota?
–Porque nos habían demostrado que la cosa no era fácil ni sencilla.
–Creo que lo más triste fue que el golpe vino desde adentro. No fue la derecha antiperonista, sino la peronista la que desbarató la fiesta.
–Ezeiza nos mostró lo que pasaría después. El enemigo estaba adentro nuestro y en todo el campo popular. Los poderosos del mundo nos mostraron que no iban a permitir un tránsito tranquilo. Enseguida se vinieron las dictaduras en Uruguay, en Chile y en Argentina.
–¿En qué lugar estaba el 24 de marzo de 1976?
–Era secretario general de Minería, estaba en la conducción de ATE a nivel nacional, pero en capital era secretario de la organización gremial de ATE. Usted me preguntaba dónde estaba yo en el ‘76. Un sindicalista puede ser ilegal, pero nunca clandestino. Los compañeros lo tienen que conocer. Yo recuerdo que el 24 de marzo, cuando llegué a los talleres, escribí en un pizarrón que estaba a la entrada: “Compañeros, nosotros reconocemos una sola legalidad, la que emana del voto de nuestros compañeros, por lo tanto seguiremos siendo sus representantes hasta que ustedes opinen lo contrario. Ante cualquier abuso de las autoridades o de la jefatura, acudir ante nosotros para que obremos en consecuencia”.
–Al día siguiente lo echaron.
–A los dos días. Pero los compañeros me confirmaron en mi cargo gremial que, en ese momento, tenía mucho que ver con una pelea diaria a partir de los despedidos, prescindidos, presos y desaparecidos. Un tiempo más tarde me echaron de la secretaría de ATE porque estuve en contra de entregar el sindicato a la dictadura. A partir de ahí hice una cantidad de trabajos pero sin abandonar la lucha gremial de los estatales. En el ‘77 decidimos formar una agrupación nacional, Anusate (Agrupación Nacional Unidad y Solidaridad de ATE) que nos permitió funcionar. En el lugar donde se fundó Anusate el día anterior habían secuestrado a las dos monjas francesas y a varios familiares de desaparecidos.
–Ese lugar era la iglesia de la Santa Cruz donde se había infiltrado Astiz.
–Al día siguiente llegamos gente de todo el país y nos dijeron que el día anterior habían llevado gente, pero no supimos que había sido tan grave. Estuvimos ahí un día y nos fuimos sin problemas pero ese lugar ya estaba marcado.
–Qué Iglesia contradictoria la argentina.
–Unos bendecían las armas de los asesinos y otros trabajaron codo a codo con nosotros.
–Su actividad entonces fue gremial... y creo que también en derechos humanos.
–Y con esos dos lazos, el gremial y el de derechos humanos, conseguimos, finalmente, salir de la dictadura. En el ‘83, con la democracia, me reincorporaron y en el ‘84...
–Hubo elecciones en su gremio y usted volvió al antiguo puesto. Es decir le ganó a quien se había arrimado a la dictadura.
–Así fue. Después estuve en la CGT de Ubaldini, hasta que en el ‘89 ganó Menem y nos dividimos.
–¿Ahí se apartan, tal vez, porque están contra su política de privatizaciones?
–Sí, durante todo el ‘90 peleamos contra Menem.
–No creyeron que con esa política se entraba al Primer Mundo.
–No creímos que su política significaba salud, educación, previsión.
–¿Sabría él, exactamente, a dónde conducía su política?
–El es un delincuente. Uno no se transforma en delincuente de la noche a la mañana. Con la llegada de Menem al gobierno muchos sufrimos un golpegrande. Habíamos trabajado y peleado mucho para recuperar la democracia y lo mejor del peronismo: el movimiento sindical.
–Con las privatizaciones se produce la división.
–Sí, de un lado quedamos maestros, telefónicos, trabajadores del Estado y otros.
–¿Cuándo empezó la oposición a Menem?
–De inmediato. En el ‘89 él comenzó a hablar de privatizaciones y nosotros a oponernos.
–¿Las privatizaciones las decidía Menem solo?
–No, muchos parlamentarios levantaron la mano para entregar la luz, el gas, los teléfonos, el petróleo, la flota fluvial.
–Obras sanitarias... Y al final de su gobierno el Correo y Aerolíneas Argentinas.
–Fue ahí que empezamos a darnos cuenta de que no alcanza con ser combativos y honestos en el movimiento sindical. La lucha tradicional en Argentina había sido con una central única al interior de la cual se disputaban las tendencias. Duros y blandos, legales e ilegales, CGT de los Argentinos contra CGT Azopardo...
–La CGTA con Ongaro, católico muy combativo y muy honesto.
–Sí, todo eso. Ahí, en ese momento sentí, todos sentimos, que la crisis tenía características nuevas que correspondían al nacimiento de una nueva cultura de la que eran representantes paradigmáticos Ronald Reagan y Margaret Tatcher. Se planteaba el “fin del trabajo”.
–Se cumplía el gran sueño del hombre: crear riqueza sin trabajar.
–Era cosa de tomar un fajo de billetes, ponerlo sobre la mesa y esperar a que se multiplicara. Habían avanzado tanto que estaban derrotándonos culturalmente. La crisis, creo, además, era una crisis mundial, con características particulares en la Argentina. Y ahí comenzamos a entender que la dictadura militar no había terminado con los sindicatos sino que había abierto una opción diferente de modelo sindical.
–No se trataba sólo del sindicato corrupto.
–No. Se trataba del sindicato corporativo, del sindicato sectorial, del sindicato empresario.
–¿Cómo sindicato empresario?
–Sí, la dictadura transformó a los dirigentes sindicales en empresarios. Hoy el problema ya no es de burocracia sindical, ni de traición por firmar algo que no conviene. Hoy el dirigente es un empresario. Piensa como empresario, se viste como empresario, vive como empresario.
–¿En la época de Perón no pasaba algo parecido? Pienso en Rucci, con sobretodo de pelo de camello y Mercedes Benz o un equivalente.
–Es diferente. Primero, sólo algunos estaban en eso que usted dice. Y, segundo, en aquella época la pelea era por la democracia sindical. Hoy no. Lo que hay es un cambio de identidad. Es un paso más. No se trata ya de que se queden con dinero. Hoy tienen acciones de empresas privatizadas, administradoras de fondo de pensión privadas, poseen aseguradoras de riesgo de trabajo.
–Estancias. A Moyano Menem le regaló una estancia.
–Eso se dice.
–¿Y qué pasa ahora con los obreros que adhieren a tal central?
–Se transformaron en clientes. Esa es la estructura sindical, hoy, en la CGT. No se trata, solamente, de que se haya subordinado el partido. Se cambió la identidad. Ahí tuvimos conciencia de la profundidad de la crisis. Y también nos dimos cuenta de que la CGT tiene un estatuto que sólo permite afiliar sindicatos, los cuales están formados por trabajadores permanentes. Trabajadores con convenio.
–En un momento en que la cantidad de trabajadores precarios es enorme.
–Setenta y dos por ciento. La clase trabajadora en la Argentina hoy es precaria, desocupada, jubilada, ilegal. Un país dependiente como el nuestro, tiene que ser capaz de afiliar a todos. Así para responder a esta necesidad reunimos un congreso y se cambiaron los estatutos.
–Fueron a la afiliación directa.
–Cualquier trabajador que se sienta tal puede afiliarse. Con eso salimos a reconstruir nuestra unidad de clase. También establecimos elección directa de autoridades. Yo fui electo por todos los trabajadores que constituyen la Central de Trabajadores Argentinos o sea la CTA. Por otra parte definimos lo que había sido importante en tiempos de Perón. Autonomía de los partidos, de los grupos empresarios y del Estado. Estos tres principios están en la base de la constitución de la CTA.
–Lo curioso de Menem es que, por lo menos en sus comienzos, tuvo un gran apoyo.
–Eso fue lo peor. Su ideología penetró en la sociedad. Menem prometía un Primer Mundo.
–Y durante un tiempo la sensación fue de Primer Mundo. Había una orgía de consumo, la gente compraba y compraba, viajaba. Allí nació aquella frase con que se caracterizaba a los argentinos que iban a Miami a comprar: “Deme dos”.
–Millones de argentinos le creyeron a Menem, mientras nosotros predicábamos en el desierto. Y peleábamos. Y también avanzábamos. De a poco avanzábamos. En el ‘94 hicimos la marcha federal que fue espectacular. Empezamos a crecer y no puedo dejar de decir de todo el apoyo que nos prestó BECHA desde Uruguay. Pepe D’Elía, el CNT, Lalo Fernández y otros compañeros, así como la CUT de Brasil nos abrieron un reconocimiento que en Argentina nos negaban. Así, en el congreso fundacional de la CTA, en 1992, homenajeamos a Pepe D’Elía.
–Hablamos hace un rato de la transformación de los sindicalistas en empresarios. Esto significa corrupción, pero además, dar la espalda a su clase. A las necesidades de su clase, a la cultura de su clase.
–Y más. Ellos apuestan a que el modelo de dependencia se consagre del todo. Ya que ellos, la única manera de sobrevivir es integrándose al sistema de dominación. Así, el genocidio que empezó en el ‘76 continúa a partir de la minuciosa planificación de una desigualdad, tan profunda, que hoy, en este país, mueren cien niños por día de hambre.
–Usted en un acto reciente dijo que el 19 de diciembre había acabado la dictadura. Explíquenos por qué.
–Le cuento. El 19 a la noche estábamos muchos acá, en este local. Habíamos vuelto del Congreso y estábamos organizándonos para largar el paro general, como respuesta al estado de sitio que, ya sabíamos, se venía. Decretaron el estado de sitio y la CTA comunicó por radios y canales el paro para el día siguiente. Decidimos que esa noche, para prever cualquier cosa, no abandonaríamos el local de la CTA y nos pusimos a programar actos y movilizaciones para el día siguiente. No hacía media hora que De la Rúa había terminado de hablar, cuando los jóvenes que estaban acá se largaron a la calle. Fue impresionante, no se trataba sólo de estos jóvenes que estaban en ese momento, viviendo muy de cerca los hechos. La calle, en pocos minutos se había llenado de gente que golpeaba cacerolas con una furia incontenible. Nosotros que estábamos programando el paro del día siguiente, nos largamos también a la calle. Fue... es difícil de explicar lo que sentí en ese momento. Sentí que, finalmente, había desaparecido el tapón que me ahogaba desde hacía más de veinticinco años.
–Un tapón que no había desaparecido con la democracia.
–Cuando el 24 de marzo de 1976 se desató la dictadura se dijo que era mucha la gente que había dado permiso para que ésta se instalara.
–Bueno, eso no era tan erróneo. Las Tres A actuaban sin tregua. Las desapariciones ya eran frecuentes. Mucha gente creyó que los militares tomaban el poder para llamar a elecciones. El diario La Opinión, por ejemplo.
–Sí, hubo gente que se creyó esa fábula, pero fueron pocos y por muy poco tiempo. Lo importante fue que esa noche...
–¿El 19?
–Sí, el 19 yo sentí, todos sentimos que ya no nos manejarían más con el terror. Fue como poner la historia en su lugar. Pueden matarnos, pero sin consenso.
–Ya no más algo “habrán hecho”.
–No más. Y aunque defiendo a los que fueron estafados por el corralito, este del 19 fue el gran cacerolazo nacional dado por la democracia y contra el estado de sitio. Y no fue sólo en Plaza de Mayo, fue en Lanús, en Quilmes, en Berazategui, en Córdoba, en Tucumán, en Neuquén. En el país. Fue la nación que dijo basta.
–¿Cómo piensa que se produjo esta respuesta tan inmediata y tan masiva?
–Se habló, diarios y radios hablaron, de algo espontáneo. Yo digo que fue imprevisible pero no espontáneo. Porque durante todo el 2001 hubo espectaculares movilizaciones. Volteamos a López Murphy, se hicieron enormes movilizaciones contra el ALCA.
–Es curioso cómo la sigla ALCA con toda su carga negativa ha pasado a integrar las conversaciones cotidianas. Se trata de un arreglo entre gobiernos que el pueblo podría haber ignorado. Son pocos hoy los que no saben qué significa ALCA.
–Estamos viviendo la derrota de los que nos quisieron hacer creer que la única salida es la globalización. Esta derrota empezó en el 2001 en Porto Alegre, primer encuentro internacional contra la globalización.
–Ahí se acabó Davos.
–Y empezó la derrota cultural de ellos. Y el encuentro, no de todos los iguales, sino de todos los resistentes. De todos los que buscamos construir una sociedad diferente. Empezó la derrota cultural de ellos. Hay otro nuevo tiempo en la Argentina y en el mundo porque han perdido la batalla cultural. Quisieron hacernos creer que no hay otra alternativa.
–Que el mundo es unipolar, que estamos viviendo el fin de las ideologías, el fin de la historia.
–Que la única alternativa es el capitalismo. Se acabó. No convencen más. Al contrario, esto es el suicidio. Si en la Argentina, que ha sido granero del mundo, hemos llegado al extremo de tener que pagar el tributo de cien muertos de hambre por día. ¡Hay que inventar el hambre en la Argentina!
–El 19 de diciembre, dice usted, no fue espontáneo.
–No, venía de atrás, era de atrás que se había venido construyendo. El 13, 14, 15 y 16 de diciembre la CTA formuló una propuesta alternativa y contra la opinión del Gobierno convidamos a la gente a votar. Tres millones cien mil personas votaron.
–Los hechos del 19 de diciembre se produjeron tres días después de esta votación.
–Tres días. Pero antes de este plebiscito hicimos siete marchas que se desplazaron desde Buenos Aires hacia las fronteras del país.
–¿Cuál era el objetivo?
–Convocar al plebiscito. Fueron siete marchas en once días. Usted pregunta el objetivo. El objetivo era buscar la fuerza en la gente.
–No era reclamar al gobierno...
–Nooo, el gobierno no hace nada.
–Este movimiento, del que hablamos que la CTA representa, es relativamente nuevo, algo más de diez años, sin embargo el último paro, eldel 29 de mayo creo que ha confirmado, de manera definitiva que cuenta con una masa importante.
–Si uno analiza con la lógica de los viejos tiempos, puede llegar a creer que un paro nacional se sustenta desde la estructura y el aparato sindical. Por ahí desde la lógica de hace veinte, treinta años atrás, cuando había pleno empleo, estructura sindical, era en el sindicato que se proclamaba el paro y un paro podía voltear un gobierno.
–Si un paro no conmovía, el país no servía.
–Eso es lo que hemos perdido y debemos recuperar los trabajadores. Desde esa perspectiva y con otra lógica, fuimos empezando a entender que hoy, la clase trabajadora, somos todos. Y que el nuevo paro no nace y crece a partir de la fábrica, nace de la calle, nace del barrio. La nueva fábrica, para nosotros es el barrio. Antes cuando yo era un joven —en la fábrica– se aprendía la cultura de los trabajadores. Se aprendía la unidad, la solidaridad, el valor de la organización.
–¿Por qué eso no está más?
–Porque nos han desindustrializado. Hoy el trabajador aceptó condiciones indignas para poder trabajar. Hasta gratis trabajan nuestros pibes con tal de tener una promesa de trabajo. La desocupación ha sido usada como un instrumento de dominación. Aquí no falta el trabajo por el modernismo y la robótica. Lo que buscan es someternos. Eso cambia la identidad de la clase. Hay crisis, hay fractura, atomización. Por eso los que tenemos trabajo tenemos que tender la mano a los que no lo tienen. El paro del veintinueve indica la modalidad de esta central.
–Ubíquenos dentro de este panorama al movimiento piquetero. ¿Cómo nació?
–Habiendo entendido que el barrio es la fábrica todo fue fácil. El primer gran piquetazo lo hicimos en Neuquén, en Cutral-Có.
–¿Fue sólo de desempleados?
–Había de todo. Eran trabajadores de YPF, los trabajadores estatales de ATE, el movimiento de comunidades de base.
–¿Las del obispo Jaime de Nevares?
–Sí. Y también la gente de la Asamblea Permanente por los Derechos Humanos.
–El año pasado hubo otros muy importantes.
–De 24, 48 y 72 horas. El proceso no es sólo muy importante en cuanto al número, también tiene mucha importancia el que es multisectorial.
–A la CTA se la ha acusado frecuentemente de hacer política. “Están haciendo política”, dicen.
–Sí, totalmente.
–¿Usted considera posible la lucha sindical sin hacer política?
–Los grupos económicos votan todos los días, nos aplastan todos los días. Y a nosotros nos quieren mandar a votar cada cuatro años. Ellos son los que mandan. Y tienen intelectuales, medios de comunicación, estructuras sindicales. Tienen todo y actúan todos los días, mientras a nosotros nos mandan a que votemos cada cuatro años. Ellos nos quieren vender que lo nuestro es solamente lo electoral y lo electoral es lo político. Y no es cierto. Político es construcción de poder. Tener la capacidad de hacer lo que uno cree que debe hacer. Cuando en el noventa y cuatro hicimos la marcha contra Menem, que estaba desguazando el país, al llegar a Plaza de Mayo, después de cuatro días, me tocó hablar primero. Dije “Compañeros, Menem dice que hacemos política. ¿Qué creen ustedes, que debemos hacer política sí o no? “Síiíiiiiiiiiii..., respondieron”. Fue un sí que llegó al cielo.