Las vírgenes y los cuadros de santos circulan en fluida convivencia con fotos en las que aparece el fallecido Alfredo Bravo. El departamento de Elisa Carrió integra múltiples corrientes. Por ahora, no hay imágenes de Patricia Bullrich. La líder de la Coalición Cívica (CC) le da una pitada a su cigarrillo antes de emprender el camino de las explicaciones sobre su acuerdo con el jefe de Gobierno, Jorge Telerman. “Uno siempre asume un riesgo cuando produce coaliciones con grupos con los que no tiene una afinidad directa”, reconoce, al tiempo que rechaza –de momento– un acuerdo con el líder de Recrear. “Hoy, él está con Macri”, apunta.

Tras el lanzamiento de la CC, cuyas múltiples mesas elegirán autoridades nacionales en dos semanas, la dirigente comenzó sus recorridas por el interior como candidata a presidente. La estrategia en Capital quedó en manos de Enrique Olivera, a quien –según confesó esta semana– Carrió había pensado en acompañar como vice, mientras mantenía su candidatura a presidente. El pacto con Telerman cerró la posibilidad de ese golpe de efecto (con otro golpe de efecto).

En diálogo con Página/12, Carrió reparte críticas entre Mauricio Macri y Roberto Lavagna. Y, para no perder la costumbre, le apunta al presidente Néstor Kirchner: “Es un menemismo decadente, que legitima sólo por derechos humanos del pasado”. Nada dirá de la sombra del cardenal Jorge Bergoglio sobre su coalición, aunque advierte: “Basta leer las homilías del cardenal para saber que está llamando a la asamblea de Dios a la participación política”. La dirigente también repasa las múltiples crisis del ARI y deja algunas malas noticias para los dirigentes bonaerenses.

–¿Cuándo se define el candidato a vicepresidente?

–No, no todavía. Creo que va a surgir de la coalición. Y antes la (mesa) interpartidaria va a ser ampliada.

–¿Puede ser Alfonso Prat Gay?

–No, pero seguramente va a estar muy cerca mío.

–¿Está descartada la incorporación de Ricardo López Murphy a la CC?

–La CC ya es un órgano colegiado y ya tiene su candidatura a presidente. Eso no se discute. Y hoy tampoco se discute la incorporación de López Murphy. Pero toda incorporación se va a decidir colegiadamente.

–¿Usted tiene diálogo con López Murphy?

–Tuve dos diálogos: uno en abril y otro en diciembre del año pasado. Así que hace seis meses que no tengo una relación directa con Ricardo. Todo lo demás, es invento.

–De todas maneras su perfil encaja con la CC, si no es ideológica...

–Hoy está con Macri. Así que hay que tranquilizarse. ¿Para qué nos vamos a hacer problema? (Se ríe)

–¿Qué aporta Bullrich a la CC?

–Todos aportan mucho...

–Pero, ¿por qué generó tanto rechazo su figura dentro del ARI?

–Era un paso necesario para una apertura más amplia. Yo siempre dije que las cuestiones no son ideológicas, sino llevar a una sociedad y todos sus arcos ideológicos a un compromiso con la ética, la república y un sistema de distribución de ingreso. Y a una Unión Sudamericana, que no se base en el eje Argentina-Venezuela, sino Argentina-Brasil. El paso de un partido a una gran coalición cívica es un paso duro y las aperturas cuestan. Pero haber pasado la prueba de la coalición con Unión por Todos es muy importante. De hecho, no tuvo la oposición de la mayor parte del partido en la Capital. Siempre hubo personas más preocupadas por los perfiles que por los acuerdos básicos.

–Sin embargo, tuvieron que intervenir el ARI Capital para conseguir inscribir esa coalición con Bullrich en la Capital.

–(Prende un cigarrillo.) Son anécdotas de un tiempo histórico. Los partidos tienen lógica oligárquica y la apertura a personas le plantea dilemas que a veces resuelven con generosidad y con grandeza para adelante, y a veces se resuelven achicándose sobre sí mismos. Pero el paso histórico había que darlo. Y se lo dio. De todas maneras, ya había un viejo conflicto de la conducción del partido con el resto del ARI. La inmensa mayoría del ARI Capital no estaba en la conducción.

–¿Cómo tomó la decisión de María América González de acompañar a Lozano?

–Me parece muy bien. María América tiene que estar donde quiere estar. Y todos los demás tenemos que estar donde queramos. Así que las cosas decantan naturalmente y hay que respetar a los dirigentes.

–Al igual que la ex conducción porteña, ella dijo que su límite era Bullrich.

–La verdad... los límites de los demás son tan estrechos. Si ésos hubieran sido mis límites en el 2001, no habría permitido el ingreso al ARI de los diputados que votaron los plenos poderes a Cavallo.

–¿Cómo Carlos Raimundi?

–(Sonríe.) Como María América.

–Raimundi también se pronunció por un frente provincial “sin Bullrich y sin López Murphy”.

–Quiero ayudar a la Coalición Cívica en la provincia y la persona que me expresa es Adrián Pérez. Hemos tenido una conversación clara y estratégica con Horacio Piemonte. Y creo que vamos a avanzar todos en la Coalición Cívica. Además, nadie puede desconocer que una gran cantidad de personas en la provincia me han acompañado a mí, de modo tal que desconocer que mucha de la confianza es respecto de mi persona es desconocer la realidad política.

–¿Y entonces?

–Entonces, muchos pueden hacer alquimias electorales, pero no todos pueden convocar a la gente. Los dirigentes tienen derecho a la libre expresión de sus ideas y esto después se resuelve en el marco de las legitimidades políticas. Hay muchos dirigentes que aprendieron cómo se sale en los diarios, que es pegándome a mí. Y yo lo acepto. Pero yo no hago política por los medios, a diferencia de otros dirigentes de mi propio partido o dirigentes de otros partidos, como el caso de López Murphy. Esa es una vieja herencia del menemismo y del Frepaso.

El pacto porteño

–¿Por qué llegaron a un acuerdo con Telerman?

–Primero, porque hay que asegurar gobernabilidades plurales y democráticas. Segundo, porque hay un acuerdo de cogobierno. Tercero, porque para nosotros la garantía de la coalición es Enrique Olivera.

–¿Y Telerman no?

–Yo tengo una muy buena relación con Telerman. La he tenido desde siempre. Es público. No la tengo desde ahora, porque hicimos el acuerdo. Pero nuestra garantía es el cogobierno y la presencia de Olivera. Hay que asegurar gobernabilidad plural en Capital, en Santa Fe, en Córdoba, en Mendoza y en provincia de Buenos Aires. Yo estoy convencida de que vamos a ganar a nivel nacional y ese es el reaseguro final.

–¿Por qué dijo antes que Telerman era “parte de la interna del PJ”?

–Estoy absolutamente satisfecha de lo acordado.

–Pero usted dijo que Telerman era De Vido, ¿se rompió esa relación?

–Sí, sí. Estoy absolutamente satisfecha, porque se está mostrando: hay alejamientos muy claros.

–¿Y por qué dijo luego del acuerdo que Telerman era un riesgo?

–Es cierto, porque no es la Coalición Cívica: no es la candidata “Tata” Quiroz, no es el candidato Enrique Olivera, que son personas del ARI o de la coalición. Ahora, es un riesgo que asumo y en el que confío. Uno siempre asume un riesgo cuando produce coaliciones con grupos con los que, en realidad, no tiene una afinidad directa y permanente. Esto es normal. Pero yo confío, ¿eh? Y lo acordado se está cumpliendo exactamente.

–¿Telerman tiene responsabilidad política por Cromañón?

–No, porque esa parte del gobierno que se ocupaba de las inspecciones estaba manejada por Ibarra y, más directamente, por Vilma Ibarra.

–¿Bergoglio colaboró en la negociación con Telerman?

–No, no, no. Yo soy militante católica de misa diaria y tengo buena relación como cristiana con el cardenal. Pero todo lo que se dice en los medios respecto del papel del cardenal no es cierto.

–Pero sí dio su apoyo a la coalición, a través de la mesa interreligiosa, de la que participa Julia Torres, de la arquidiócesis de Buenos Aires.

–Basta leer las homilías del cardenal para saber que está llamando a la asamblea de Dios a la participación política. Yo creo en eso. Creo que los creyentes tenemos que dar testimonio: por eso no sólo hay católicos, sino personas como (Sergio) Bergman y muchos rabinos, budistas, pastores evangélicos, y el presidente del Parlamento indígena, con la cosmovisión indígena.

“Peor que el menemismo”

–¿Por qué denunciaron a Aníbal Fernández en el caso Skanska?

–Es el mayor escándalo que vi desde que asumí. Y mirá que vi escándalos en el menemismo. Pero que un ministro del Interior le pida el juicio político a un juez porque tomó la decisión de trasladar a un detenido. Y la decisión del juez, más allá de que la discutas o no, es la decisión de un juez que teme que lo maten al arrepentido. Y cuando dice que teme que lo maten, ¿de quién está hablando? ¿A quién está investigando? Al Gobierno.

–El ministro dijo que usted “busca más chapa” con esto.

–A mí me divierten los insultos de los Fernández, son música para mis oídos... pero no se puede salir del sentido común: el Gobierno va por la Justicia para asegurarse impunidad. Y opera como fuerza de choque con el excelentísimo ministro del Interior.

–¿Hasta dónde llegan las supuestas responsabilidades por el caso Skanska?

–Hasta el Ministerio de Planificación, que es el foco de mayor corrupción en la historia de este país. Y yo siempre dije que De Vido es Kirchner. Nunca ha habido mayor foco de corrupción en este siglo y en el pasado.

–¿Más que el menemismo?

–Uffff. ¡¡Cuadruplican!! Mal que les pese a muchos, el gobierno kirchnerista es un menemismo decadente, que legitima sólo por derechos humanos del pasado.

–Hace poco dijo que si no ganaba las elecciones, podía enfrentar años de prisión. ¿Por qué?

–Eso es secundario. La verdad es que es Olivos o Ezeiza. Pero va a ser Olivos. (Se ríe)

–¿Y si usted gana, entonces Kirchner va preso?

–Nuestro documento fundacional dice: “Impunidad para nadie”. Lo cual supone el juzgamiento de todos los crímenes de lesa humanidad, incluida la nulidad del indulto. Pero también supone someter a la Justicia a los que cometieron hechos ilícitos. Salvo que se crea que la única justicia que se requiere es la de los setenta y que no deben ser juzgados los noventa y el 2000. Nosotros creemos en la justicia de todos. La verdad está cayendo sobre todos: incluso sobre Kirchner, que se legitimó con la Corte Suprema y ahora va por la Justicia. Y dentro de poco va a ir por la misma Corte que designó, porque tiene muchos jueces independientes. El presidente de la Corte tiene que salir a defender la independencia de la Justicia, porque se los van a llevar puestos a todos. Incluido Lorenzetti.