Las manzaneras como excusa para analizar el peso de la mujer militante en este momento, el lugar de las “esposas de” en el peronismo y el cambio de la “clase política”, esa clase que tuvo que trasformarse obligatoriamente cuando se acabaron los golpes militares en el país y cuando se abrió la democracia como horizonte institucional a largo plazo: allí dieron con una lógica para entender el “borocotazo” y el horror que provoca entre los sectores medios las supuestas faltas de lealtad. En esa miscelánea de mutaciones bucea el trabajo de antropología social recién publicado por Sabina Frederic y Laura Masson, que indaga en el clientelismo político en la provincia de Buenos Aires y hace eje en la “profesionalización” de sus referentes. Ambas están doctoradas; Frederic es profesora de la Universidad de Quilmes e investigadora del Conicet y autora de Buenos Vecinos, Malos Políticos: moralidad y política en el Gran Buenos Aires, y Masson es docente de la Universidad del Centro de la Provincia de Buenos Aires y autora de La Política en Femenino: género y poder en la Provincia de Buenos Aires.

–¿Cuál es el cuestionamiento que hacen a la idea del clientelismo?

Laura Masson: –No cuando es utilizado sólo para descalificar ciertos espacios de la política, generalmente ubicados en el “interior” o en lugares donde reina la pobreza. Si bien es real que ellas reparten cosas que eran del gobierno, si eso funcionara linealmente no hubiesen perdido las elecciones. Nosotras consideramos que el peso asignado al clientelismo político como descripción de la política que practican los bonaerenses cayó lenta pero inexorablemente con las derrotas. El problema es que hablar de “clientelismo” solamente obtura la posibilidad de otro tipo de análisis.

Sabina Frederic: –El “problema del clientelismo”, como concepto, es que obtura la mirada, no deja ver que también está en juego la formación de identidades, fundamentales para las personas y que hacen que ellas busquen ingresar al mundo de la política. Porque no ingresan solo porque consiguen un poco de leche, o un huevo. Consiguen una identidad socialmente reconocida al estar cerca de los candidatos; al poder participar públicamente de eventos y situaciones, que fuera de esa trama social no podrían, es una vía de inclusión. El clientelismo es un concepto despectivo de la política: toma a la política como transacción y, en realidad, si bien hay transacción, no sólo circulan bienes, sino fundamentalmente valores sociales y sentidos.

–En términos de identidad, ¿qué cosas estaban en juego entre las manzaneras?

L. M.: –Con ellas existía un programa muy articulado donde hacían cursos, se les entregaban premios y se hacían viajes. Había un diario, el diario Vida, que se repartía en los barrios con la caja de alimentos y con una nota que decía “Queridas manzaneras”, ése era el sujeto que interpelaba Chiche Duhalde, que además iba a todos los lugares. Y se reunía, y las agasajaba y las reconocía con un certificado que la mujer colgaba en su casa. Para las personas que tienen un acceso limitado a la escolarización, tener un certificado es una especie de título con un valor simbólico muy fuerte. Además, en ese momento, todo el mundo hablaba de ellas. Salían en los diarios.

–¿Y hacia abajo? Ustedes dicen que ellas no hacían clientelismo porque se jugaban otras cosas, pero ¿cómo era el intercambio con los vecinos? ¿La leche de todos los días no los obligaba de algún modo a seguirlas con un voto?

L. M.: –Hay algo muy claro: donde usted ve al Estado, la gente ve a un vecino. O ve a Fulanita de Tal. “¿Quién me da la leche?”, se preguntan. “Doña Rosa”, y doña Rosa no es necesariamente Chiche Duhalde.

–¿Qué piensan sobre el realineamiento de los políticos en distintos partidos?

S. F.: –Suele decirse en las ciencias políticas que hay un proceso de crisis o de restructuración de los partidos políticos, pero los partidos políticos funcionan como partidos vacíos hace años. A fines de los ’90, en Lomas de Zamora, por ejemplo, en la unidad básica había una sola persona durante todo el día, y cada tanto los domingos, un asado. Cuando había que hacer una movilización ahí se juntaban los micros: tampoco hay aparato del partido, el aparato no es una estructura permanente, se activa ante determinados compromisos.

–Eso tiene que ver con el cambio en las reglas de la política: ustedes dicen que para esos años, la “militancia política” se transformó en “militancia social” porque lo político empezó a estar mal visto.

S. F.: –Me parece que en los ’80, la idea de la militancia social no existía, arrancó al final de la década cuando se deslegitimó la militancia política y, como consecuencia se relegitimó la militancia social, funcionando como contracara una de la otra. El que hace trabajo político es desautorizado aunque ambos se articulen y se necesiten mutuamente. Pero lo interesante es que siempre, en todas las épocas, aparece la idea de una “vieja política” que en realidad sirve para construir liderazgos nuevos. Son momentos en que los militantes políticos desacreditados construyen eventos donde tratan de reivindicarse como militantes distintos. Eso se ve ahora, pero se vio a fines de los ’90, cuando los militantes políticos desplazados comenzaron a reivindicar a “viejos militantes” de los años ’70 con el nombre de una calle o de una estación ferroviaria.

–¿Qué pasa ahora?

S. F.: –Hoy la reivindicación de la militancia política vuelve a aparecer. Se vio en la campaña de Macri-Filmus. La trayectoria del “militante” apareció como un valor positivo, y en los ’90 no era un valor. La política estaba atada a la búsqueda de la ganancia individual, a la ostentanción. En contra de eso en aquel entonces aparecieron figuras como Chiche Duhalde, Chacho Alvarez, Fernández Meijide.

–¿Y ahora?

S. F.: –El proceso en curso es menos claro, aunque se repite el contraste entre las formas de hacer política. Macri se presenta como lo nuevo, aparece con la lógica de dejar de hablar y hacer. Los carteles de Cristina que dicen “nosotros sabemos lo que nos falta y sabemos cómo hacerlo”, también. De algún modo, hubo un esfuerzo poscrisis de reconstituir la legitimidad de los políticos como clase. La crisis de 2001 tendió a desclasar a la clase política con el “Que se vayan todos”. Era un rechazo a la construcción de una clase política y a la negación del hecho de que exista un grupo de personas que están profesionalizadas en el oficio político y, por lo tanto, se reciclan; pasan de un puesto al otro constituyéndose en una clase. Este problema en los años ‘80 no existía porque la cantidad de golpes militares hicieron que los políticos no pudieran hacer carrera. Después de 2002 hay al parecer una reivindicación de la política nuevamente. La gente ya no dice “Que se vayan todos”, acepta las reglas de juego, va a votar. Todos entramos en el juego nuevamente, un grupo que gobierna y otro de gobernados.

–Ustedes trabajaron las relaciones de género en el peronismo. En este momento, con presencia de muchas mujeres en la carrera electoral, ¿qué pueden decir?

L. M.: –Durante 2001 y 2002 hicimos un trabajo sobre cómo funcionan las relaciones de género en el peronismo. Kirchner recién estaba comenzando con su candidatura. En ese momento me encontré con una militante peronista con mucha trayectoria, con un marido militante con cargo de concejal. Me dijo: “Kirchner no puede llegar a ganar porque lo ‘joroba’ la mujer. Ella tiene más protagonismo que él”. Y el imaginario en un punto todavía juega así, como decía Eva: “El es el cóndor y yo un gorrión”.

–Lo que se advierte es una presencia fuerte de mujeres en la base, pero muchas se quejan porque el poder no está ahí sino en otra parte, y ellas no llegan.

L. M.: –Lo que yo vi es que hay muchas mujeres militando en la base, muchas. Y no sólo que reparten comida y se ocupan de la política desde la retórica, sino que son muy aguerridas, están en una reunión y golpean la mesa. Pero esas mujeres tienen mucha dificultad para dar un salto, para entrar en una lista, la que sea, inclusive para hacer uso de la palabra y hablar en público. Eso es muy difícil. Una vez, en Avellaneda participé de una asamblea de varias agrupaciones peronistas. Los hombres hacían uso de la palabra y a pesar de que algunos se expresaban mal eso no era mal visto. Sin embargo, cuando la única mujer que habló se expresó mal por su nerviosismo los comentarios fueron lapidarios. Esto se ve en general: para las que están en la base, empezar a subir las obliga a dar un salto que les cuesta.

–En el peronismo ser “esposa de” parece garantizar ciertos puestos.

L. M.: –No todas las mujeres son Evita, ni todas son “esposa de”, aun en el peronismo. Que dentro del peronismo ser “esposa de” pueda funcionar para articular alguna cosa no quiere decir que todas sean “esposa de”.

–¿Eso significa que las mujeres son autónomas?

L. M.: –No. En política nadie es autónomo. Me parece que uno tiene pre-nociones sobre cómo son las relaciones entre los géneros y eso nos lleva a preguntamos sobre la autonomía de las mujeres en la política. Entonces, por ejemplo, cuando hay una mujer lo primero que se pregunta es de quién depende. Si el ministro de Acción Social es un hombre, nadie pregunta cómo acata las directivas del presidente, pero probablemente las acate. Ningún ministro es absolutamente independiente del presidente porque en la política no existe la autonomía, precisamente porque es un sistema de relaciones. Lo que pasa es que hay una tendencia a ver mayor dependencia cuando hay una mujer.