En el varias veces reeditado Los cuatro peronismos, Alejandro Horowicz postuló una serie de etapas contrastadas para interpretar las sucesivas mutaciones del incesante movimiento peronista. En esta entrevista analiza las condiciones de posibilidad de un quinto peronismo –a partir de la publicitada voluntad kirchnerista de reorganizar el PJ–, en un contexto al que define cáusticamente: “La política argentina es un espacio vacío” –dice–, entre otras razones porque “hay una profunda incapacidad colectiva para construir un mapa de las necesidades reales de la sociedad”.

–Hace no mucho tiempo usted definía como un acierto de Kirchner el reconocer al peronismo como parte del pasado. ¿Qué significa ahora su camino de retorno al PJ?

–No necesariamente hay una contradicción. El peronismo es inequívocamente parte del pasado, pero no solamente parte del pasado. Es imposible inteligir la historia y la política argentinas sin el peronismo. Y esto es así desde 1945, con o sin el peronismo en el poder. Ahora bien, los programas políticos que el peronismo contuvo han sido sobrepasados. Cuando Menem dijo que el mundo en que Perón pensó no era el mundo posterior a 1989, no mentía. Cuando Menem dijo que Perón hubiera hecho lo que él estaba haciendo, lo dijo muy maliciosamente: si pensamos en las tres banderas del peronismo –independencia económica, justicia social y soberanía política– y las pensamos en clave menemista, es evidente que se avanzó en la dirección contraria. El menemismo fue la descomposición absoluta del peronismo, no sólo en términos arcaicos y programáticos, también en términos existenciales. Por eso, en mi conceptualización es el cuarto peronismo. Pero el menemismo agota sus condiciones de posibilidad en 2001, se vuelve materialmente impracticable porque la sociedad argentina fue devastada literalmente después de la brutal fuga de divisas que supuso el último año de la Convertibilidad, llegó a una situación alucinante, donde no había modo de sostener nada porque se había derrumbado un mecanismo llevado al paroxismo por una clase política idiota.

–Si el cuarto peronismo se caracterizó por su vaciamiento de contenido, ¿la eventual nueva etapa puede ser una tentativa de volver a cargarlo de sentido –es decir, formular un quinto peronismo– o es meramente un modo de recapturar a favor del oficialismo la máquina electoral del partido?

–A mí no me queda claro que el PJ vaya a ser el escenario de un debate de ideas y proyectos. Es más, tengo la firme sospecha de que tal cosa no va a suceder, de que no necesariamente todo esto vaya a ser mucho más que levantar una sigla. Sin embargo, la incorporación de Lavagna es el intento de tomar a uno de los pocos peronistas que goza de cierto prestigio, y esto supone que hay un conjunto de críticas que Lavagna ejerció en la sociedad que le valieron algunos millones de votos. También muestra la comprensión de Kirchner de que, entre él y Lavagna, contienen al conjunto del arco político del nuevo PJ. Esta es una idea notable. Pero, ¿esto supone que Lavagna y el oficialismo van a expresar un debate al interior del PJ y desde ahí se van a dirigir a la sociedad o, simplemente, supone dos nombres propios restallantes para el reparto de achuras en las próximas elecciones? Conviene no adelantarse pero, si uno mira por ejemplo al PJ Capital de los últimos años, ve que no pasó absolutamente nada... Hay otra cuestión: con este acuerdo el ex presidente acaba de reconocer que la política anterior, por sí sola, no funciona, es insuficiente. Y es evidente que así es. Cualquiera que mire la provincia de Buenos Aires y la Capital Federal, y recuerde que en una está Scioli y en la otra Macri, puede entender que un acuerdo Scioli-Macri no es exactamente algo difícil de lograr, ni constituiría un acto contranatura, porque miran la política del mismo modo, desde una visión gerencial, la política como una cuestión puramente administrativa, una idea de la política que es la devaluación de la política.

–¿Qué escenario político configuran estos movimientos del kirchnerismo y el peronismo, junto con los discursos opositores de Carrió –focalizado en la moral– y de Macri –centrado en la eficiencia–?

–La política argentina es, en este momento, un espacio vacío ocupado por un conjunto de ruidos inconexos que no sólo no dan cuenta de lo que pasa, sino que llenan las pantallas de televisión en términos de amigos y enemigos. Todo problema que no puede ser reducido dicotómicamente no existe. Hay un nosotros y un ellos: los ladrones son ellos, los sanos nosotros. Pues bien, cuando tenemos que pensar algo, esta forma primaria de razonar no permite pensar nada. Si uno mira los proyectos de los distintos segmentos de la sociedad descubre que el vacío político no es patrimonio exclusivo de los partidos. Si uno mira el mundo de la producción intelectual en Argentina, los libros que se editan, lo que se escribe en los diarios, uno se aterra porque descubre un vacío descomunal. Cuando uno se da cuenta de que el problema más pequeño, como la seguridad, no puede ser enfocado con un mínimo de racionalidad, no estoy hablando de derecha o izquierda, sino de determinar qué clase de problema es el de la seguridad; cuando no se puede incluir a los accidentes de tránsito en el problema de la seguridad, y la estadística grita que la Argentina es el país con mayor cantidad de víctimas en accidentes de tránsito en el planeta, cuando no se ve ninguna clase de respuesta a esto y ni siquiera forma parte de la agenda pública, ahí es cuando uno se pregunta qué está pasando. Hay una profunda incapacidad colectiva para construir un mapa de las necesidades reales de la sociedad. Para poder dar respuestas, conservadoras o revolucionarias, antes es preciso fijar ese mapa. Se ha llegado a un grado tal de incapacidad de conceptualizar que es, en sí mismo, el problema más alarmante.

–¿Qué consecuencias políticas tiene esa incapacidad?

–Como la sociedad argentina no es capaz de detectar y discutir sus problemas, la política consiste en despojarme del problema y transferírselo a alguien que me lo va a resolver. Esta idea es la que hace que Macri pueda tener aptitud política. ¿Por qué? Porque se supone que es un exitoso gerente, que se ha vuelto rico por esto y que, por lo tanto, él lo sabe hacer. Ninguna de estas suposiciones es cierta y evidenciarlo no supone ningún ejercicio particularmente complejo. Sin embargo, en la más culta ciudad de Buenos Aires, Macri gana. Es verdad que gana no sólo por sus propias aptitudes, pero sus incapacidades manifiestas deberían ser suficientes para que Macri no pudiera ganar. Sin un mapa elemental de los problemas a resolver, no es posible ninguna sociedad política, salvo que la política se transforme en un conjunto de experiencias tan directas que cada cual resuelve per se. Si la percepción fundamental que uno tiene es que no tolera que un Kirchner sea presidente, se entiende por qué una cantidad de gente vota a Carrió. Si uno no tolera que una cantidad de gente sea supuestamente ñoqui, entonces vota a Macri... Cuando uno mira a Carrió, sus movimientos demuestran que lo que está intentando es reconstruir la UCR sin Alfonsín. Durante un tiempo jugó a la oposición progresista, hasta que se opuso a las retenciones al agro: ahí saltó el charco definitivamente, ése es el planteo del viejo radicalismo de la Pampa húmeda. Cuando uno mira a Macri, ve la desideologización completa como ideología, el discurso más antipolítico: aquellos que saben no tienen que explicar nada y tienen que hacer. Esta oposición garantiza que este oficialismo sea prácticamente eterno. En este contexto, uno tiene el perfecto derecho de preguntarse cómo se hace, con una sociedad con semejante nivel de atonía política, para modificar la situación. No es una labor sencilla y no depende exclusivamente del Gobierno ni de los dirigentes. La sociedad tiene que decir lo suyo. Si esta mudez no se quiebra, la Argentina se estaría suicidando como sociedad.

–¿Cómo relaciona esta incapacidad con la irrupción de estallidos sociales como el de 2001?

–En la fórmula del “que se vayan todos” parecía que todo el conjunto de la política había sido cooptado por el menemismo. Era una comprensión elemental, pero cierta. Pero si uno dice que toda la política fue cooptada por el enemigo, uno está diciendo que el menemismo no era sólo sus votantes, sino un sistema de valores del que es muy complejo delimitarse. Tanto, que la sociedad argentina ni siquiera se ha delimitado hoy: no sólo no se fueron todos, sino que se quedaron sentaditos en el lugar. El “que se vayan todos” es el registro más fuerte y virulento de esta incapacidad para conceptualizar: ni es una orden ni es una delimitación, es un pedido... La sociedad argentina recién ahora comienza a plantearse la relación entre los delitos y las penas. Los juicios a Etchecolatz y a Von Wernich son la prueba de que hay una relación entre delitos y penas: porque la idea de que alguien que se cargó alegremente a cientos de personas pueda caminar por la calle no constituye un problema legal, sino un problema cultural insalvable. Una sociedad que no es capaz de punir por los delitos no es capaz de construir reglas. Y una sociedad que no puede construir reglas no puede pensar, porque las diferencias se construyen semióticamente con reglas. Hay una relación entre la ausencia de punición y la ausencia de reflexión. Después de que Etchecolatz va preso, los alumnitos de una escuela del Sur graban a la vicedirectora dando una perorata a favor de la dictadura y la vicedirectora resulta destituida: ese ejercicio de ciudadanía es más importante para esos chicos que todos los libros de derecho constitucional que puedan leer en sus vidas, porque prueba que el derecho constitucional no es una abstracción impresa en un cuaderno, sino que rige la vida social. O una sociedad marcha en esta dirección y por lo tanto puede, o marcha en la otra dirección y cada día puede menos. El problema del gobierno de Kirchner es que tiene los dos términos en simultáneo.

–¿Cómo se expresa esa ambivalencia del kirchnerismo?

–Existen los juicios a Etchecolatz y Von Wernich, y existen las sentencias, porque el Gobierno se ocupó de que las leyes de Obediencia Debida y Punto Final caducaran. Esta decisión es clave, pero es acompañada por incomprensiones continuas del propio Gobierno. El caso López es una prueba, aunque es un término recesivo. El Gobierno tiene hoy las reservas más importantes registradas jamás por el Banco Central, tiene superávit fiscal, y rompe el metro patrón, rompe la capacidad de medición del Instituto Nacional de Estadística y Censos. Esto no es un chiste. Es no darse cuenta de que ponen en peligro el conjunto de los signos públicos. Una sociedad que cree que puede trampear la hora, que puede trampear los índices inflacionarios y los niveles de ocupación, es una sociedad a la que le están rompiendo la brújula. Y éste es un elemento decisivo para las dificultades que estamos planteando. El gobierno de Kirchner hace las dos cosas. Así no puede continuar razonablemente.