Estela Fernández Nadal (EFN): Franz, ¿a qué llamas, exactamente, “crisis de los límites del crecimiento? ¿Cómo se pone en evidencia?

Franz Joseph Hinkelammert (FJH): Se pone en evidencia en el hecho de que un crecimiento lineal, alto, no es sostenible, y esto se hace presente hoy en el plano del petróleo y de los cereales. En el caso del petróleo, la experiencia empírica demuestra que una tasa de crecimiento del 5%, más o menos, presupone un crecimiento del consumo de petróleo del 2% al 3%. Si lo calculamos a veinte años, un crecimiento así representa un aumento de 1/3 en el consumo de petróleo. Imagínate: ¡no hay suficiente petróleo para eso! Y entonces ¿cómo quieren sustituir el consumo del petróleo? Con los cereales. Entonces, aumenta la producción de cereales y baja la de alimentos de seres humanos. ¿Quiénes aparecen ahora como los hambrientos más urgentes y con poder de compra suficiente para desplazarlos? Los automóviles; ellos demandan ahora cereales, y tienen poder de compra. En cambio, la gente hambrienta no tiene poder de compra. ¿Entonces, quién gana? Los automóviles, ellos devoran a la gente. Entonces, tienes las dos energías básicas: la energía básica para el cuerpo humano es el cereal, y la energía básica para las máquinas es el petróleo. Fíjate, ya el barril de petróleo está en 90 dólares. Y se habla de que va a subir de nuevo a 100 dólares (1)#. Bueno, con 100 dólares todavía podemos vivir. Pero ¿si la tasa de crecimiento sigue alta a nivel mundial? Entonces va a subir más y llegará a 140 dólares, como en 2008, y habrá otra crisis, que será considerada como una nueva crisis financiera. Eso está en el tapete.

EFN: Y paralelo a esto (la gente hambrienta y la producción de cereales para agrocombustibles), está el impacto sobre el ambiente.

FJH: Los impactos están todos interrelacionados: la falta de alimentos para la gente, la escasez de energía para las máquinas y la crisis del medio ambiente. Es todo una gran crisis, una crisis global; la enfocan como si fuera una crisis del clima, pero es una crisis de los límites del crecimiento, una rebelión de los límites. Como no se los ha respetado para nada, ahora los propios límites se rebelan. Y ahí aparece de nuevo la necesidad de otra civilización, por el lado de la producción misma de alimentos y de energía. No solamente a partir del problema de la convivencia, que es siempre subvertida más y más. La convivencia está en crisis, pero es a la vez un aspecto de la crisis de la rebelión de los límites. La de 2008 es la primera crisis cuya raíz es la rebelión de los límites. Y aunque no se habla públicamente de una rebelión de los límites del crecimiento, los militares lo tienen completamente claro, por eso las guerras son por el petróleo, quien tiene el petróleo domina el mundo.

Y no surge ningún pensamiento de consenso, pura guerra. Solamente en guerra piensa el sistema y, sobre todo, los Estados Unidos. Los Estados Unidos son los herederos del nazismo en este sentido, sólo pueden pensar soluciones a partir de la guerra, no pueden pensar en términos de lograr un acuerdo, no les entra en la cabeza, porque el cálculo de la utilidad propia siempre lleva a la guerra, siempre la guerra parece lo más útil, nunca la paz.

EFN: Tú has caracterizado esa actitud como “cortar la rama del árbol donde se está sentado”, ¿no es cierto?# (2)

FJH: Sí, así es.

EFN: En América Latina, particularmente en Bolivia, pero también en Ecuador, en Venezuela, tal vez en Brasil, sus gobiernos tienen –en distintos grados– cierta conciencia de estos límites, y en muchos casos se discute qué forma de crecimiento promover, que no resulte destructora del medio ambiente y del ser humano. Pero como tú decías, no siempre se sabe cómo hacerlo, porque a la vez son países con muchas carencias, muy atrasados desde el punto de vista de sus infraestructuras, necesitan construir presas, caminos, gasoductos, etcétera.

FJH: Sí, ese es el problema. Pero hay una cosa ahí: las culturas que se han considerado siempre como atrasadas indican hoy el camino que hay que tomar, porque las culturas anteriores no eran tan suicidas como la moderno-occidental. Entonces, ¿por dónde habría que hacer el camino? Se ve desde estas culturas mucho más claro que desde las culturas del progreso. Ellas se convierten en muy actuales, tienen plena actualidad.

Gustavo David Silnik (GS): ¿Eso lo ves en Bolivia?

FJH: Detrás está la cultura andina. Habitualmente se piensa que hay que disolver la cultura que se considera atrasada, para transformarla en Modernidad. Yo creo que es al contrario, esa cultura puede ser hoy la brújula para hacer caminos. Insisto en la palabra brújula, no es posible copiarla. Hay que inventar. Creo que esto hay que pensarlo con mucha seriedad.

Una vez en Alemania, en una reunión con gente de otros lugares, había un africano que decía: “África no es el problema, África es la solución”. Algunos se reían, pero es algo muy serio, porque en África también está esta conciencia. Es algo parecido a lo que ocurre en América Latina con la cultura andina, ahí esta la solución, no en Nueva York. Mejor dicho, tal vez no proporciona “la” solución, pero sí la dirección en la que hay que tender los caminos.

EFN: ¿Qué opinas de este modelo de minería que tenemos en Argentina y en otros países de la región, la megaminería a cielo abierto?

FJH: Es horrible. Todos los restos de oro que quedan quieren llevárselos. Porque hay rebelión de los límites, entonces quieren aprovechar los restos. Lo peor es cuando sacan oro, ¡es ridículo! Desde hace 500 años es lo mismo: sacan oro de aquí y lo ponen en bodegas del banco central de un país del centro. La irracionalidad es total. El oro no tiene ningún valor de uso, porque no hay tantas personas dispuestas a ponerse todas las joyas que se podrían producir. Ese es el único valor de uso que tiene, que como tal es muy lindo, pero no es por eso que lo quieren. Sacan el oro de la tierra destruyéndola, para enterrarlo de nuevo en las bodegas de los bancos.

EFN: Es la nueva forma de saqueo que han encontrado para nuestros países, al tiempo que aceleran la destrucción de los glaciares, usan cianuro, arsénico, con los desechos contaminan las napas de agua subterránea…

FJH: Sí, destruyen zonas enteras… Acá [Costa Rica] había un gran proyecto, en Las Crucecitas, pero hubo una resistencia férrea de la sociedad civil, y se logró pararlo. Hay que ver hasta cuándo queda así, porque el poder económico sigue insistiendo, comprando, corrompiendo, para obtener el permiso que necesitan. Nunca van a dejar de presionar para tener la posibilidad de aumentar la catástrofe, porque la catástrofe da mucha ganancia. Evitarla no da ganancia, entonces todos calculan que seguir es más rentable que parar o cambiar.

EFN: También juega a su favor la idea de que no se puede renunciar a la tecnología, y a la tecnología de punta. ¿Qué piensas de eso?

FJH: Pero nunca hay que pensar que la tecnología es de por sí progreso. Mira, la tecnología atómica no fue progreso, fue una regresión total. Hoy, las tecnologías se transforman muchas veces en regresión, en todos lados se nota el peligro que aparece a partir del desarrollo tecnológico. Tal vez el sida sea un producto de eso, no lo sabemos, pero es posible. No existe un desarrollo tecnológico limpio, y los riesgos son cada vez mayores. La refrigeradora para la casa es algo muy bueno, pero el desarrollo técnico es cada vez más arriesgado, no es una cosa limpia.

GS: Pensando en lo que tú escribiste en Chile, relativo a la crítica de las ideologías del desarrollo (3)#, muchas veces en las discusiones de nuestro equipo de Mendoza nos preguntamos: ¿Hasta dónde los modelos actuales latinoamericanos (concretamente Brasil, Argentina, Bolivia, Ecuador, Venezuela) no están repitiendo esos modelos desarrollistas de los años sesenta y setenta? Por supuesto, en otros contextos y con algunos contenidos políticos diferentes, pero ¿no se repite la misma lógica de celebrar los aumentos de la tasas de crecimiento económico, por sobre cualquier otra cosa, incluida la crisis medioambiental?

FJH: Claro, ahora no hay tasas de crecimiento que celebrar ¿no? Pero, entonces, la ausencia de las tasas de crecimiento se transforma en “la” preocupación en el mundo.

Bueno, creo que estos nuevos tipos de pensamiento que aparecen, más claramente en Bolivia –porque hay muchas diferencias entre los diversos países latinoamericanos que mencionaste, diferencias muy grandes incluso–, donde quieren realmente una sociedad guiada por la convivencia, están todavía en una etapa muy preliminar. Hay muchos conflictos por resolver, todavía no hay una idea clara de lo que se puede hacer con eso. Yo tampoco tengo la respuesta.

GS: Te preguntamos más por lo que identificas como problema que por la respuesta al problema.

FJH: Ese es el problema. Por ejemplo, en Venezuela han hecho cosas muy importantes, sobre todo respecto de la población marginada. Pero el aparato industrial, el capital, sigue igual que antes, no lo tocan o lo tocan sólo marginalmente, por ejemplo cuando nacionalizan la energía. Es cierto que el gobierno ha logrado avances muy valiosos en la promoción de la educación pública, la salud pública, pero no tocan aún el núcleo. Porque, por otro lado, no se sabe cómo hacerlo, no veo que en ninguna parte haya una idea clara de lo que puede ser un desarrollo diferente. Es decir, hay una idea general, la cual está más precisamente formulada en Bolivia: el “buen vivir”, “gobernar obedeciendo”, y mucho de eso se hace. Pero transformar esto en una alternativa frente al capitalismo mundial, no se ha podido, y tampoco todavía a nivel nacional.

El problema es que, hasta hace 40 años, había una idea disponible sobre el socialismo, se sabía qué había que hacer…, pero hoy no. Estamos todos inmersos en la misma cuestión, y en cuanto somos críticos podemos hacer ver lo que falta, lo que no se ha solucionado: pero cómo enfrentarlo sigue siendo, yo creo, bastante enigmático. Hay propuestas muy razonables, pero son parciales. Y muchas veces (y esto no es un reproche), son recuerdos del Estado de Bienestar, que es mil veces preferible a lo que tenemos, pero que mostró sus límites.

GS: ¿Es decir que las nuevas propuestas sociales y políticas tratan de recuperar algo de lo que fue desmontado por el neoliberalismo, que en comparación puede ser mejor, pero claramente no representan una salida ni una alternativa?

FJH: Creo que de todas maneras hay que hacerlo, pero no permite tener ilusiones sobre el futuro.

EFN: ¿Esto tendrá que ver con lo que tú señalas respecto de la actual crisis mundial, cuando dices que no es una crisis financiera ni económica sino algo de mucho mayor alcance, una crisis civilizatoria?

FJH: Sí. Y una civilización no se construye de la nada, no sale de la cabeza de alguien, que llega y tiene la solución, y sólo hay que aplicarla. No es así. Se trata de otra civilización. Ahí hay una falencia que se nota en todos lados. Y frente a esa falencia, hay un sistema que es ciego, absolutamente ciego; entonces, no hay posibilidades de diálogo, el sistema no dialoga, es extremista, defiende las armas de destrucción masiva, financieras, mercantiles, etcétera.

GS: Y si no alcanza, busca las armas de destrucción masiva más convencionales.

FJH: Las bélicas, sí. Nos encontramos frente a eso. Lo cual me recuerda algo que dicen los surrealistas, que es muy interesante: “el comienzo de todo es ser pesimistas”. Yo diría: no solamente ser pesimistas, sino tener esperanzas desde el pesimismo, no desde las ilusiones.

EFN: ¿Podrías explicar ese concepto de “pesimismo esperanzado”?

FJH: Somos pesimistas en cuanto a los resultados que la civilización, en la que todavía nos movemos, va a traer. Y pesimistas también en cuanto a la posibilidad de enfrentar esos resultados. Por tanto, necesitamos una justificación de la acción frente a esto, que no calcula la posibilidad de la victoria. Ello también es muy bueno en los surrealistas: se resisten a calcular, en el sentido de que la acción no se valida por el éxito que se pueda alcanzar, la acción tiene sentido en sí misma, aunque no resulte.

Ahí tienes otro cuento de rabinos de Europa oriental. El rabí iba a ir a una ciudad pero supo que había habido un pogrom, y que ya no se podía hacer nada allí. Entonces, no fue. En ese momento se encuentra a Dios, que le dice: “¿A dónde vas?”. Él responde: “Yo quería ir a esta ciudad, pero ya no hay nada que hacer, ya no tiene sentido para la gente que yo vaya”. Entonces Dios le dice: “Es muy posible que esto sea así, pero para ti sí hubiera tenido sentido que fueras” (risas). Ya no podía hacer nada para los otros, pero para sí mismo hubiera tenido sentido haber ido.

17 de marzo de 2011,
San José de Costa Rica

Estela Fernández Nadal
Doctora en Filosofía, Investigadora Principal del Consejo Nacional de Investigaciones Científicas y Técnicas (CONICET) y docente-investigadora de la Universidad Nacional de Cuyo. Discípula de Franz Hinkelammert desde hace aproximadamente una década e integrante del Grupo de Pensamiento Crítico, con sede en San José, Costa Rica.

Gustavo David Silnik
Licenciado en Sociología y Profesor de la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional de Cuyo. Investigador de la crítica de la ley en Franz Hinkelammert y su vinculación con la tradición judía. Discípulo de Franz Hinkelammert desde hace aproximadamente una década e integrante del Grupo de Pensamiento Crítico, con sede en San José, Costa Rica.

* El texto publicado en este Cuaderno es un anticipo del quinto número de la revista Crítica y Emancipación. Buenos Aires, CLACSO, 2011, de próxima aparición.

(1) Al momento de editarse esta entrevista (marzo de 2011) el precio del petróleo ya había trepado a cifras algo superiores a los 100 dólares el barril [N. del E.].

(2) Hinkelammert, Franz J., 2001, “Asesinato es suicidio: cortar la rama del árbol en la cual se está sentado” en El nihilismo al desnudo. Los tiempos de la globalización (Santiago de Chile: LOM Editores), pp. 155-183.

(3) Hinkelammert, Franz J., 1970, Ideologías del desarrollo y dialéctica de la historia (Buenos Aires: Biblioteca de Ciencias Sociales-Universidad Católica de Chile/Paidós), pág. 308.