–¿Por qué piensa usted que, siendo el cuerpo algo tan fundamental para el hombre, ha sido tan poco atendido por el psicoanálisis?

–Creo que el cuerpo ha ocupado siempre su lugar en el psicoanálisis; ahora, lógicamente, en este momento histórico, este particular ha pasado a tener una fuerza muy grande a causa de los nuevos modos de irrupción de patologías que ponen en juego cuestiones que hacen a lo corporal.

–¿Bulimias y anorexias serían un ejemplo de ello?

–Sí. Por otra parte, los modos de representación del cuerpo han variado no sólo porque han variado los cánones estéticos fundamentales, sino porque, en el cuerpo, se ha instalado lo inamovible de la individualidad.

–¿Qué quiere decir eso, exactamente?

–Quiere decir que el cuerpo es la propiedad última del ser humano. Piense en cómo se plantean en este momento los movimientos migratorios. Las enormes masas que se desplazan de un lado a otro del mundo constituyen un fenómeno que es materia de debates en Europa y en Estados Unidos. En la medida en que el cuerpo es lo desplazable de los seres humanos, los problemas migratorios pasan a otro plano. La derecha, a nivel mundial, avanza a causa de los problemas que plantea la inmigración.

–El cuerpo sería, entonces, la propiedad última de los seres humanos. Este es un pensamiento bastante revolucionario. ¿Cuál es, para usted, la importancia del cuerpo en la visión psicoanalítica del individuo?

–Es a partir del cuerpo que el sujeto se reconoce a sí mismo. En psicoanálisis, contamos con el caso clásico del niño que se mira al espejo y se reconoce. Por otra parte, la primera forma con que se le define a un niño su identidad es pidiéndole una demostración de su cuerpo, pidiéndole cierto dominio de su cuerpo. Recuerdo el caso de un niño con un problema psíquico grave, quien, cuando yo le decía “Muéstrame tu pelito”, él me mostraba el pelo de su madre. El niño no podía diferenciar su propio cuerpo del cuerpo de otro. En los primeros años de la vida psíquica, los niños miran sus manos o sus pies como objetos independientes.

–¿Qué pasa cuando hacen girar las manos y las miran?

–Están viendo un objeto que se presta a su voluntad, a su deseo. El psicoanálisis se ha ocupado, en sus comienzos, de lo concerniente a identidades y diferencias. Por otro lado, podemos relacionarnos con el cuerpo desde el punto de vista médico. La teología de fundación ve al cuerpo desde otra mira. La teología tuvo respecto al cuerpo un objetivo: liberarlo de la carne.

–La carne como representante del sexo y del pecado.

–Sí. Juan Casiano, un teólogo de los comienzos del cristianismo, dedicó su vida al tema de cómo liberar al cuerpo de la carne.

–Librarlo de la carne significa también y, entre otras cosas, no comer.

–Ese es uno de los planteos que hace. Cómo comer sin gula y cómo liberarse de la sexualidad. El dice que la gula es más difícil de controlar que la sexualidad, ya que se puede vivir sin tener relaciones sexuales, pero nadie puede vivir sin comer.

–Es evidente que el cuerpo ha ocupado un lugar importante en la historia de las religiones.

–Y también en la historia de la evolución del hombre, lo cual se ve en la conducta de los seres humanos respecto al cuerpo, elemento que señala la antropología.

–Se refiere, por ejemplo, al enterramiento del cadáver.

–Claro. En este momento contamos con una serie de trabajos, de las más variadas disciplinas, cuyo objeto es el cuerpo. El cuerpo está presente en una gran cantidad de problemas que tienen que ver con la política y con la organización de la sociedad.

–¿A qué se refiere con esto último, concretamente?

–Al abuso, a la tortura.

–Situaciones en que el cuerpo está directamente implicado.

–Sí, pero, además, fíjese la importancia que tiene el cuerpo en el aborto. ¿Cuál es el planteo fundamental de la gente que propicia el aborto? El derecho a la apropiación del cuerpo propio, lo cual constituye un punto central en el tema de los derechos civiles.

–También el cuerpo estaría implicado cuando se discute el derecho a morir dignamente, es decir, el derecho a la eutanasia.

–Todas estas cosas ponen al cuerpo en el centro de atención de la sociedad.

–¿Qué es el cuerpo para el psicoanálisis?

–Yo creo que los puntos fundamentales a los que apuntó el psicoanálisis con respecto al cuerpo son dos. El primero: por primera vez, el psicoanálisis planteó que en el cuerpo, más allá de las cuestiones de autoconservación biológica, que nos ligan al reino animal, se hallan los modos del placer que no están en relación exclusiva con la genitalidad. El cuerpo, a partir del psicoanálisis, aparece como lugar general del goce, lugar atravesado por lo que llamamos libido. El segundo es la idea de que el yo de los seres humanos es una representación del cuerpo propio.

–El cuerpo es el modo de representar su yo para el ser humano.

–Exactamente. Esto se ve en los niños pequeños. Si le pone usted una inyección a un niño de ocho meses, la criatura llorará desde que recibió el pinchazo y dejará de hacerlo cuando haya dejado de dolerle. Si a un niño de dos años pretende usted ponerle una inyección, el solo hecho de ver la jeringa le producirá terror, porque teme que le perforen el cuerpo, ya que cuenta con la noción de una superficie que limita su relación con el mundo. ¿Por qué a la mayoría de los seres humanos le disgustan las inyecciones? En realidad, las inyecciones son una tontería, lo que nos angustia es la sensación de que una aguja nos penetra el cuerpo.

–Eso demostraría que, para los seres humanos, el límite del propio yo está en la piel.

–Sí, en la superficie de la piel. Esta idea ocupa un lugar muy importante en la representación que los seres humanos tenemos de nosotros mismos.

–¿Cómo valoriza usted el hecho de que el psicoanálisis se abra hoy a los aportes de otras regiones del conocimiento?

–Freud, como sabemos, anticipa un modelo de pensamiento que se adelanta a su época. Pero, al mismo tiempo, en otra parte, refleja el conocimiento de su época, por lo cual hay secciones de su obra que hoy debemos revisar y recomponer. Yo diría que uno de los problemas es que la obra freudiana es una obra de partida, no de llegada.

–Eso está claro.

–Eso que le parece a usted tan obvio no lo es para muchos analistas. Creo que hoy día una de las cuestiones que se deben resolver es que Freud deje de ser recitado como recurso de autoridad y que su obra sea planteada como lugar de trabajo y de revisión conceptual. Nos encontramos allí con el núcleo central de una región del conocimiento y no se puede avanzar sin desatar los nudos problemáticos, muchos de los cuales han caducado como tema en sí.

–Denos, por favor, algún ejemplo de los aportes hechos por otras disciplinas sobre estos temas.

–La antropología, por ejemplo, ha hecho enormes e inimaginables avances en el estudio de la masculinidad. Algo realmente extraordinario. El psicoanálisis todavía está rezagado en ese aspecto. Por ejemplo, hay un libro de Daniel Gilmore que se llama Hacerse hombre, al que ya he citado anteriormente. En este libro se plantean todos los modelos con los cuales un hombre se constituye como tal en distintas culturas, lo que da cuenta de que, a diferencia de lo que pensó el psicoanálisis en sus comienzos, la masculinidad no está dada desde el principio.

–¿La masculinidad sería, por tanto, un aspecto cultural y no innato?

–Exacto. Pero no sólo eso. Desde los comienzos, Freud trabajó profundamente, hizo estudios importantes sobre la mujer: la feminidad, la sexualidad femenina.

–Sólo con la mujer, ¿por qué no con el hombre?

–Porque, en la medida en que el hombre tiene en su cuerpo el atributo real de la masculinidad a la vista, su estudio no parecía necesario. Por otra parte, había en la masculinidad una contigüidad que se extendía a lo largo de la vida. Así, desde que el niño es pequeñito, no se dan demasiadas variaciones. El objeto de amor es el mismo.

–Empieza con la madre y sigue con la mujer que elija.

–Así es. En la mujer, las cosas se dan de otra manera. La mujer tiene que desprenderse primero del objeto primario que es la madre para pasar a amar al padre.

–Eso quiere decir que en el hombre no hay cambio de objeto de amor, mientras que en la mujer, sí.

–Eso es. Esta teoría, con todos sus subplanos (a los que sería imposible tratar aquí) hoy está en estallido total.

–Lo que dice es realmente sorprendente.

–Le cuento lo que dice Gilmore. El ha llegado a la conclusión de que en todas las culturas primitivas y no tan primitivas, por ejemplo, las griegas, todo el acceso a la masculinidad está caracterizado por el pasivizarse respecto de otro hombre.

–En términos más llanos: el hombre se hace hombre encarnando, respecto de otro hombre, el papel pasivo.

–Sí, es otro hombre quien brinda la masculinidad.

–Si pensamos en Esparta.

–No sólo en Esparta. Entre muchas culturas circulaba esta idea, la de que el hombre se hacía hombre a partir de que otros hombres lo pusieran en la senda de la masculinidad. Gilmore cuenta situaciones tremendamente cruentas de algunas culturas que, hasta ahora, no han sido tenidas en cuenta; él habla de culturas marginales con respecto a las grandes civilizaciones. En algunos grupos de etnias australianas, por ejemplo, a cierta edad se aparta al niño de la madre y se lo lleva a un lugar donde se le hace participar de una serie de rituales que, para nosotros, serían de carácter homosexual, pero que, para ellos, son simplemente acciones que tienen como objeto que el cuerpo del niño expulse todo lo que pueda albergar de femenino.

–Todo lo aportado por la antropología parece tener enorme importancia.

–Inmensa. La antropología ha hecho no sólo avances extraordinarios respecto al tema de los géneros, sino también en lo que hace a la identidad sexual misma, no como papeles en sí, sino como estructura, que es lo que interesa al psicoanálisis.

–Creo que la biología y la física han hecho también aportes importantes.

–Importantísimos, a partir de lo que se ha dado en llamar sistemas complejos, es decir, el descubrimiento de corrientes basadas en estas ciencias, que plantean modelos nuevos de atemporalidad y de conservación de los sistemas. Esto es muy interesante, ya que ambas corrientes también se dan en el discurso del psicoanálisis. Se ha descubierto que los seres humanos no se constituyen en una temporalidad lineal, sino que lo hacen con resignificaciones.

–El tiempo no es lineal. Con esto quiere decir que algo del pasado puede tener vigencia plena el día de hoy.

–En el psicoanálisis se ve un dominio muy fuerte de un determinismo muy lineal. Lo que ha pasado en su infancia queda en la persona para toda la vida. No existe la posibilidad de rastrear o descubrir zonas nuevas. Estas zonas nuevas las he trabajado bajo el concepto de neogénesis en psicoanálisis.

–Denos un ejemplo, por favor.

–La aparición de nuevas zonas de placer en la adultez que no fueron marcadas en la infancia. Nuevas formas del funcionamiento psíquico que no estuvieron dadas previamente. Hay aportes que se dan, para nosotros, a partir de la termodinámica. En este terreno hay una idea que yo considero central: el descubrimiento de que los sistemas alejados del equilibrio, en física, no están sujetos a la ley de entropía, es decir, que no pierden definitivamente energía, sino que tienden a recomponerse sobre nuevas formas. Nosotros teníamos la idea de que cuando algo en el individuo se desestructuraba, había una parte que se perdía definitivamente. El interrogante era: ¿cómo se recomponía?

–¿Podría explicar lo anterior basándose en algún hecho concreto?

–Vamos a ver. Supongamos que una persona ha sufrido un traumatismo psíquico grave. El viejo modelo preconizaba que lo ocurrido desencadenaba algo que ya estaba planteado desde antes.

–Lo ocurrido se desencadenaba, o no, en caso de que existiera un elemento previo que indujera a ello.

–Eso es. Este hecho es traumático, porque la estructura del individuo en cuestión está determinada para que sea traumático. Claro que no todo es tan simple como suena, también pueden existir elementos latentes y nunca producirse un de-sencadenamiento.

–Ya que no existía el trauma que activaba ese desencadenamiento.

–Claro. La idea de que los acontecimientos producen transformaciones, reacomodamientos y precipitaciones de las estructuras previas son, hoy en día, postulados fuertes en física, biología e, incluso, en filosofía.

–Es decir, que estas ciencias han hecho aportes fundamentales a la psicología.

–Que permiten la reconceptualización de conceptos en base a otro tipo de modelos.

–¿Por qué cree que el psicoanálisis es objeto de tanta desconfianza para la mayoría de la gente, al tiempo que la medicina, que acierta o se equivoca tanto como el psicoanálisis, es bastante respetada? ¿Será que la medicina es una ciencia?

–No, no es eso, la medicina ha transitado por caminos tan irracionales como los de cualquier otro conocimiento. Primordialmente, sin los médicos no se puede vivir (suelta una carcajada): uno puede desconfiar de ellos, pero tiene que consultarlos porque si no se muere. En cuanto al psicoanálisis, digamos, para empezar, que su objeto es de difícil acceso.

–Claro, es invisible.

–La temperatura corporal se mide teniendo en cuenta las rayitas del termómetro, algo muy objetivo. El psicoanálisis, en cambio, exige una participación importante del paciente. La medicina exige poner el propio cuerpo en manos de otro; el psicoanálisis implica que se pongan deseos, frustraciones, en otras manos.

–Sueños, recuerdos.

–El hombre común es desconfiado.

–¿Piensa usted que las patologías cambian con el correr del tiempo y los cambios culturales?

–Para empezar, en respuesta a su pregunta, creo que hay patologías que han ido cambiando con el tiempo. En este sentido, trato de dejar claro que se da, con el correr del tiempo, una variación de los modos en que los seres humanos dan resolución a sus conflictos. En resumen, para el psicoanálisis, la psicopatología es eso: la forma en que la mente se ordena en relación con la solución del conflicto. Lo que yo planteo es que, más allá de las variaciones que han tenido lugar en las psicopatologías –la anorexia y la bulimia son ejemplos interesantes de ello–, lo que no varía como determinante es lo que ha ocurrido en las etapas tempranas de la vida en cuanto...

–¿Al amor recibido?

–Al amor recibido o a la carencia de amor sufrida. Al amor que el psicoanálisis llama investimiento libidinal. Las variaciones que han aparecido en las patologías son evidentes. Pensemos en la mujer de hace más de treinta, cincuenta años, y en su relación con la sexualidad. Aquella mujer ya casi no tiene, en ese aspecto, casi ninguna coincidencia con la mayoría de las mujeres que integran la sociedad actual. ¿Que tienen que ver las mujeres modernas con las damas histéricas de la época de Freud?

–Lo que ha dicho se relaciona con el cambio de la relación de la mujer con el deseo.

–Por lo menos en Occidente, ese tema ha cambiado. Actualmente, la mujer asume su deseo sexual como algo legítimo. Es más, uno de los grandes problemas de la mujer moderna es que ha pagado el haber alcanzado la liberación femenina con una modificación de papeles, a partir de lo cual es más libre, pero tiene menos hombres que la desean. La insatisfacción sexual de las mujeres de hoy no está marcada por la prohibición de desear, sino por la ausencia de objetos que permitan la consumación del deseo.

–Podemos, en definitiva, sostener la afirmación de que las patologías van cambiando con el tiempo. Y que no sólo se relacionan con lo innato, sino también con lo cultural. ¿Habrá, por ejemplo, patologías vinculadas con la difícil situación que vivimos algunos países de América latina?

–Sí, claro, el nivel de angustia frente al futuro y a la pérdida de trabajo está produciendo un incremento de cuadros de pánico, y no de las antiguas fobias. Las antiguas fobias tenían un objeto claro. La gente, antiguamente, les temía al rayo, a los aviones. Hoy en día, los miedos tienen un carácter mucho más difuso. Hay un miedo general a la marginación social motivada por la pérdida del empleo.

–Mucha gente vive aterrorizada.

–Yo he hecho una distinción entre miedo y temor. La característica del temor es que uno sabe a qué le teme, pero tampoco sabe cómo evitarlo.

–¿Se ve esto en la clínica?

–¡Por supuesto! Los terapeutas nos enfrentamos periódicamente a este fenómeno. Es importante el incremento de los cuadros de pánico.

–En definitiva, como ya hemos visto antes, las patologías pueden cambiar en relación con lo cultural, con las circunstancias históricas.

–Lo que no cambia, y éste es un descubrimiento capital del psicoanálisis, es la historia personal de cada individuo, la que ha determinado que su psiquismo se organice de tal o cual manera, con sus puntos de fijación psicosexual y sus núcleos defensivos.

–¿Sería usted tan amable de, en pocas palabras, explicarnos a qué apunta el psicoanálisis?

–Apunta a la limitación del sufrimiento destructivo del paciente. El psicoanálisis trata de conseguir que los seres humanos no sean más felices a costa de ser estúpidos, que no paguen el sobreprecio al que sus propios fantasmas y representaciones, a veces, los condenan.

* Texto incluido en Cuando los que escuchan hablan. Conversaciones con grandes psicoanalistas (ed. Libros del Zorzal). Otra entrevista de Gilio a Silvia Bleichmar fue publicada en Página/12 el 10 de septiembre de 2007.