A los 28 años, el doctor Juan David Nasio (1942) obtuvo una beca de la Embajada de Francia en la Argentina para estudiar en la escuela de Jacques Lacan en París. Había un “pequeño” problema: el joven psiquiatra y psicoanalista y su mujer, que era enfermera, no sabían pronunciar ni siquiera “bonjour”. Pero el doctor Nasio quería tener la oportunidad de su vida y no estaba dispuesto a dejar pasar el tren del futuro. En aquellos tiempos (década del ‘60), la obra de Lacan todavía no estaba traducida al español. Nasio, que estudiaba marxismo para criticar a Melanie Klein, solía frecuentar la esquina de Talcahuano y Tucumán, donde se vendían los libros del agente literario Guillermo Schavelzon. Gracias a un amigo suyo –que sí sabía francés–, le llegó a sus manos un ejemplar de Para leer Marx, de Louis Althusser, quien citaba a un psicoanalista: Jacques Lacan. Y pensó: “Hay un autor marxista que cita a este psicoanalista. Yo, que quiero criticar a Melanie Klein, voy a investigar quién es este señor”. Cuando fue una tarde “al zaguán de Schavelzon”, le preguntó: “¿No hay nada de este Lacan? ¿Cómo hago para comprar sus libros?”. El agente literario le mencionó que había un artículo en la revista Cahiers pour l’Analyse. Así nació su interés y su conocimiento por Lacan. Con los años, Juan David Nasio revisaría nada menos que la traducción de parte de la obra de Lacan al español. Pero eso también tiene su historia.

El 1º de septiembre de 1969 Nasio y su mujer llegaron a París. Durante cuatro meses estudiaron el francés con la rigurosidad que imponía la situación: nueve horas por día. En diciembre de ese año, cuando ya se defendía con el idioma, se animó a pedirle una cita a Lacan y éste se la concedió. Fue el comienzo de una relación que perduraría en el tiempo. Nasio presenció los históricos seminarios, sentado siempre en la primera fila de un recinto donde no cabía ni un alfiler: siempre estaba repleto por una multitud de ochocientos asistentes dispuestos a escuchar a uno de los dos nombres esenciales en la historia del psicoanálisis.

Un día, el propio Lacan se comunicó con Nasio. Le consultó si conocía un libro. “No, pero está escrito: La lectura estructuralista de Freud, en español”, le contestó. Lacan, enfurecido, le comentó que esos eran sus escritos y que los habían traducido mal. “Es innoble, no acepto una cosa así. Estoy muy enojado. Y debe haber muchos errores adentro. ¿Usted puede mirarlos?”, lo desafió. Sin dudar, Nasio le dijo que sí. Al día siguiente, le señaló: “Hay muchos errores por página. El que se encargó de este trabajo es un gran traductor y poeta, pero él creyó que usted es un poeta. No lo ha traducido como un científico ni como un psicoanalista teórico. Hay siete u ocho errores por página”. Lacan le propuso encargarse de corregirlo. El joven psiquiatra y psicoanalista aceptó bajo tres condiciones: “Primero, que si tengo dudas pueda venir a preguntarle y me ayude. Segundo, yo quiero que mi nombre aparezca con el suyo: quiero que si hay correcciones usted dé mi aval. Y tercero: yo tengo una beca, no trabajo y me gustaría saber si es posible que el editor me pague por este trabajo”. Así fue como Juan David Nasio llegó a convertirse en el traductor de la obra de Jacques Lacan al español y, con los años, continúa siendo uno de los más respetados psicoanalistas contemporáneos. “Tuve clases particulares de lujo y, a veces, le llevaba problemas en los textos que no existían para que él me hablara y me explicara. Era una maravilla. Tuve una suerte excepcional”, reconoce en diálogo con Página/12.

–Usted señaló que Lacan tenía sus enojos y suele decirse que era un hombre muy distante. ¿Cómo era con usted en el trato cotidiano?

–Muy cordial, muy correcto. No puedo decir nada malo. Yo lo respetaba mucho. Hubo un momento en que mis colegas me decían: “Andá a analizarte con Lacan”. Y yo no quise.

–¿Por qué?

–Hay que imaginar el ambiente, que era de mucha dependencia de esa figura mayor. Todo el mundo se iba a analizar con Lacan, pero yo ya me había analizado en la Argentina. No necesitaba hacerlo. Pienso que el análisis tiene que nacer porque uno se pregunta cosas sobre sí mismo y porque necesita compartirlas con otro, preguntarle al otro e interrogarse a sí mismo delante del otro. Yo no necesitaba eso. Entonces, no me analicé con él, pero sí hice supervisión. Con Lacan supervisé seis años todos los lunes a las 11 de la mañana. Yo quería esa distancia y él también. Por una cosa que escribí una vez, él llegó a decir que no estaba de acuerdo “con un amigo”. Me sentí muy tocado. Y para él también era muy importante que yo no me dedicara a ser uno más en el gran número de personas que estaban como discípulos. Yo era un discípulo de Lacan, pero no era dependiente ni un fanático suyo.

–Además, ya habían creado una relación distinta de analizante-analizado...

–Exacto. Había una relación. Nos hemos visto en la casa de campo y habremos cenado cuatro veces solos. Es impresionante haber cenado a solas con Lacan, uno al lado del otro con los papeles encima. A mí me elegía la comida, yo no lo hacía. El hacía los pedidos al mozo en francés.

–¿Cuál es, según su visión, la importancia de Lacan en el psicoanálisis moderno?

–Lacan ha sido una revolución de la obra freudiana. Y muchos psicoanalistas argentinos y no argentinos no estarían donde están si no fuera por él. Yo no estaría aquí si no fuera por él, por ejemplo. El ha sido un gran maestro. No fue el único, pero fue un gran maestro. Hay que tener una idea simple y clara del movimiento planetario del psicoanálisis. Primero, estuvo muy fuerte en Viena, y luego fue a Berlín, que llegó a ser una escuela muy importante. Todos los psicoanalistas estaban en Berlín en el 30. Era una maravilla. Además, ahí se analizó Angel Garma con Theodor Reik. Garma pasó por Berlín y cuando fue a París lo convencieron de que fuera a la Argentina porque estaba la guerra en España. El, que ya conocía este país porque había venido con sus padres, viajó nuevamente y fundó el psicoanálisis argentino. Entonces, primero estuvo Viena, luego Berlín. Cuando llegó la guerra, la mayoría de los psicoanalistas eran judíos, tuvieron que escaparse de Berlín y se fueron a Nueva York. En el 40 y pico el psicoanálisis era Estados Unidos. Allí había unas escuelas maravillosas, muy criticadas por Lacan, pero había gente con mucha reflexión. Muchos de los autores se fueron a desarrollar a Estados Unidos en los 50. Luego, se desplazó el movimiento y hubo otra escuela muy importante como Londres, con Melanie Klein. Londres tomó una fuerza muy grande e influenció a los psicoanalistas argentinos porque en ese momento el mundo psicoanalítico argentino era kleiniano. Eran buenísimos teóricos y han hecho mucho para que hoy estemos acá y ustedes me entrevisten.

–Usted nombró distintas ciudades, pero hay dos que fueron determinantes en su vida, como Buenos Aires y París. Se suele decir que son las ciudades psicoanalíticas por excelencia. ¿Coincide?

–A fines de los 70 y comienzos de los 80, París iba a ser el centro del psicoanálisis mundial. Y para esa época comenzó a desarrollarse el psicoanálisis lacaniano en la Argentina. Mencioné Viena, Berlín, Nueva York, Londres, París y Buenos Aires. Y hoy la Argentina y Francia son los dos países donde el desarrollo del psicoanálisis es el más importante.

–¿A qué atribuye ese fenómeno?

–Hay varios factores. Primero que nada, en la Argentina tenemos una cultura muy europea. Cuando empecé a estudiar iba a una librería francesa de Viamonte y Florida, que ahora no existe más. Y empecé a leer a Althusser y Sartre. Es una maravilla la influencia de Sartre en la Argentina. Los argentinos siempre hemos sido muy abiertos. Con Melanie Klein se comían los libros ingleses y luego nos comíamos los libros franceses. Por eso se creó esta importancia. No sólo la intelectualidad sino también el espíritu nacional argentino eran de gran apertura. Y sobre todo la cultura era muy abierta a lo que pasaba en ese momento en Francia y en Inglaterra.

–¿Cree que la función del psicoanalista debe ser la de un interlocutor de la palabra?

–El psicoanalista no es sólo un interlocutor de la palabra sino que es un interlocutor que tiene la emoción del otro. Yo trabajo mucho con la emoción. La palabra es muy importante porque nombra la emoción, pero hemos puesto tanto el acento sobre la palabra que muchas veces dejamos de lado la importancia de la emoción. El psicoanálisis es ante todo una terapéutica. Freud decía que el psicoanálisis es una teoría, un método de investigación y un tratamiento. Para mí son las tres cosas y pongo el acento en el tratamiento.

–Usted escribió El libro del dolor y del amor, que incluye dos palabras que muchas personas las ven como antagónicas. Sin embargo, también es cierto que hay dolor en el amor. ¿Cómo evalúa desde el psicoanálisis esta dualidad?

–Pienso que el amor es el mellizo del dolor. Es como el hermafrodita, que es hombre y mujer. Yo diría que el dolor y el amor van juntos como el hermafrodita. Son dos componentes en una sola unidad.

–¿Por qué?

–Porque el amor es atarse, es una ilusión que nos ata. Y, a partir del momento en que yo me ato porque creo, ocurre que esta unión no puede ser eterna: algún día voy a perder este objeto al que me ato. Lo pierdo porque muere, porque se quiere ir y me deja, lo pierdo porque yo mismo me enfermo. Esta unión siempre está ligada al dolor de perder. El amor es unir y el dolor es el sentimiento de la desunión. A partir del momento en que alguien ama a su perro, a su mujer o a sí mismo, inclusive, necesariamente va a haber momentos en que va a perder: el perro va a enfermarse, su mujer puede irse con otro o morir. Yo me quiero a mí mismo y hay momentos en que puedo estar mal conmigo porque he hecho un acto que no es acorde y del cual me siento culpable. No lo digo yo sino Freud. Dijo que de todas las cosas que nos hacen sufrir la causa más frecuente de sufrimiento es amar, porque a partir del momento en que amo corro el riesgo –y se va a dar– de perder.

–Usted dijo que en el amor los hombres fracasan por miedosos y las mujeres por eternas soñadoras. ¿Por qué cree eso?

–Me lo enseñaron mis pacientes y lo resumí en esa fórmula. Hay tantas mujeres solas porque los hombres somos miedosos. Una paciente me dijo: “Doctor, ¿qué pasa?, ¿dónde están los hombres?”. Y yo le contesté: “Mire, están los homosexuales, los casados, que usted no quiere”. Ella volvió a preguntarme: “¿Y el resto?”. Entonces, le señalé: “Y... el resto somos miedosos. Usted sueña con la unión y el hombre tiene miedo a la unión”. No quiere sentirse prisionero, tiene horror de la prisión. Es un cobarde. En cambio, las mujeres sueñan.

–¿Por qué el hombre es un cobarde?

–Porque nosotros tenemos el pene. La imagen más hermosa es cuando el futbolista se pone en la barrera cuando un contrario va a patear un tiro libre y con las manos se cubre los genitales. Esa es la imagen del hombre. Por el sexo que tenemos, por la psicología del hombre que somos, nos preocupa cuidar la fuerza. A las mujeres no les importa cuidarla. Les interesa la fuerza, pero en el fondo lo que más les interesa es el amor, ser amadas y el hijo. El hombre dice: “Yo quiero ser el jefe, no quiero perder plata, quiero tener el poder, que se me respete, que no se me humille”. Son todas cuestiones masculinas del poder. Ellas quieren ser amadas, que no las abandonen, que las aprecien. Y, además, el día en que a una mujer la quiera un hombre, va a querer ser la única, la exclusiva reina, que no haya más nadie que ella para ser amada. Y esa diferencia viene, a mi entender, del cuerpo y del deseo, porque el deseo femenino está muy ligado al cuerpo de la mujer. Y el deseo masculino está muy ligado al cuerpo del hombre. Nosotros tenemos un pene y penetramos. Y sentimos placer en penetrar. La mujer tiene placer en ser penetrada, con actividad, no hay ninguna pasividad. Es el placer de venir al otro, llamarlo que venga hacia ella y que entre en ella. Son dos mundos diferentes. No puede haber la misma psicología. Es imposible. Estoy totalmente en desacuerdo con la teoría de los géneros que dice que la diferencia entre el hombre y la mujer es una cuestión cultural. No, no es cultural, es una cuestión física ante todo. Y la psicología y el inconsciente vienen con el cuerpo.

–En relación a mundos diferentes, usted trabajó también en el análisis de niños y adolescentes. ¿La labor del analista es más difícil que en el caso de los adultos o es más bien un mito?

–He hecho una especie de escala: el paciente más difícil es la pareja, porque hay que estar muy atento, no hay que tomar partido, los dos tienen que sentir que el psicoanalista es alguien que les hace bien. En segundo lugar, lo más difícil es el adolescente porque no habla. Como digo: no sabe identificar los sentimientos. Ustedes y yo sabemos cuándo sentimos rabia. Yo siento rabia, sé que es rabia y la nombro. El adolescente siente pero no sabe lo que siente. No identifica la sensación ni el sentimiento. Por eso es que no habla. Después de la pareja y el adolescente, el paciente más difícil es el psicótico; luego, el bebé (porque viene con la mamá) y el niño. Justamente con el chico de cuatro, cinco o seis años hay que estar muy atento. Es muy difícil porque uno tiende a jugar con él. Y no hay que jugar. El juego es un pretexto, pero hay que estar total y permanentemente concentrado en lo que el chico ve como sufrimiento o que hace que esté ahí presente que, por supuesto, está ligado a los padres. Y en la escala de las dificultades está en última instancia el adulto.

–¿Cómo explicaría desde el psicoanálisis que ese pasaje llamado adolescencia es uno de los momentos más creativos y, a la vez, de los más dolorosos?

–Así es. También lo digo en un libro que la adolescencia es una de las etapas más dolorosas de la existencia porque estamos perdidos, no sabemos encontrar el lugar, el camino que nos lleva. Estamos tanteando. Y, al mismo tiempo, es muy creadora, porque es una etapa en la que tenemos muchas veces una energía extraordinaria, maravillosa. Es una etapa con mucho dolor, creativa y es también fraternal porque es en la adolescencia donde aprendemos a tener el compañero, la compañera y a descubrir que para ser nosotros hace falta el otro.

–¿Cómo explica la frase de Lacan: “Hay que desangustiar al paciente pero no desculpabilizarlo”?

–Es complicada esa frase. Hay que hacer que el paciente esté lo mejor posible. Hay que desangustiarlo. Ahora, si “no desculpabilizarlo” quiere decir darle la libertad de que lo que hizo está bien, no: si eso es desculpabilizar no hay que hacerlo. Hay que entender primero que la culpa es una angustia. Y hay que recordar que la angustia es un estado, un sentimiento desagradable frente al anuncio, a la amenaza de un peligro. La culpa es una forma de angustia, la amenaza de que haya un peligro de tratarse mal a uno mismo. El peligro es que uno se trate mal y que diga: “Pero, ¡sos una porquería!, ¿Cómo pudiste hacer eso?”. La culpa es una forma de angustia frente a la crítica del superyó contra el yo.

* Juan David Nasio recibirá el título Doctor Honoris Causa, que le entregará la Universidad Siglo 21 y dictará una conferencia magistral el martes 23 de agosto a las 18 en el Centro de Aprendizaje Universitario Tribunales (Córdoba 1551).