–¿Se puede pensar todavía en un modelo alternativo al capitalismo?
–Los problemas son muchos. Cuando, hasta hace quince años, había en la izquierda un consenso de lo que sería el socialismo –con todas las variantes que podía haber entre comunistas, trotskistas, maoístas– todos estaban de acuerdo en que China, la URSS, Cuba, de modo ideal o de modo más o menos deformado, más o menos burocratizado, representaban un modelo económico alternativo, viable y superior al capitalismo. Y de lo que se trataba era de plantear algún término de régimen económico que sirviera como transición a un modelo de este tipo. Hoy está visto que ese modelo fracasó. Pero fracasó de raíz, no porque fue mal aplicado, sino porque tenía problemas estructurales. Hoy, sectores de avanzada de la izquierda, fundamentalmente en Europa y en menor medida en los propios Estados Unidos, están intentando pensar cómo funcionaría una sociedad no regida en lo fundamental por valores mercantiles. Son todavía ensayos de laboratorio y hay que ver cómo se articularían con experiencias concretas de gestión, por ejemplo en ciertas fábricas.
–¿Un reflejo de eso no es caer en cierto alternativismo que se automargina de la sociedad, como algunas experiencias de los movimientos piqueteros, que renuncian a disputar el poder como los hippies en los ‘60?
–Sí, estoy de acuerdo con usted. El autonomismo a ultranza nos lleva de algún modo a una nueva forma de socialismo utópico. A creer que es posible crear islotes de grupos humanos que funcionen con otras reglas y con otros valores. Eso fracasó en el siglo XIX, cuando el capitalismo no tenía la potencia que tiene a principios del siglo XXI. Hoy es absolutamente inviable. Y esto vale también para las fábricas autogestionadas. Esto valió para el movimiento cooperativo, porque van pasando generaciones de utopistas y cooperativistas pero el movimiento o estalla o queda asimilado a las reglas del sistema, y las cooperativas se transforman muchas veces en sociedades comerciales que no se diferencian en su funcionamiento de las propias sociedades anónimas capitalistas.
–¿Cuál sería la salida a esos islotes?
–Mantener esta tensión entre la autoconstrucción de un movimiento que trata de defender sus propias formas de organización, sus valores, sus relaciones al interior, con una voluntad de transformación que implica algún tipo de contaminación. Lo que critico del movimiento de Luis Zamora es que muy rápidamente se presentó a la arena electoral confiando más en el carisma de Zamora como candidato. Eso, en realidad, abortó muy rápidamente la gestación de un movimiento autónomo de varios años de articulación de los distintos movimientos sociales y políticos, y culturales, emergentes en la sociedad argentina. En ningún momento hay que perder de vista que, en definitiva, hay que transformar la estructura social y el propio Estado burgués. Además, es imposible una situación de coexistencia eterna entre un orden capitalista y un orden estatal capitalista con movimientos autónomos. Es el equilibrio inestable en el que, salvando las distancias, se encuentra el movimiento zapatista. El ejemplo del PT es un ejemplo interesante de gestación de movimientos sociales desde abajo articulados con un movimiento de transformación política. Pero aquí estamos a años luz de un proceso similar.
–Usted subraya que “hay que generar una nueva izquierda” y dice que la izquierda tradicional está muerta o en agonía. Pero ese fenómeno que usted observa no parece repetirse en el resto de América latina, donde la izquierda está más organizada, es menos sectaria y tiene más posibilidades de dialogar con la sociedad. En muchos países hasta es –o forma parte de– una opción masiva de poder. ¿Solamente en la Argentina es necesaria una “nueva izquierda”?
–El fenómeno del PT logra poner en juego elementos de lo que yo llamo esta nueva izquierda con ciertas prácticas de la izquierda tradicional, yciertas estructuras de la izquierda tradicional, pero transformándolas profundamente.
–¿Cómo?
–Dentro del PT hay una corriente trotskista muy significativa, que es Democracia Socialista, la DS. Ahora, si usted compara el trotskismo argentino con el trotskismo brasileño, las diferencias son extraordinarias. Las dos son expresiones de la vieja izquierda, pero esa vieja izquierda reprocesada por la experiencia del PT no tiene nada que ver con la lógica sectaria del trotskismo argentino. Los trotskistas brasileños, primero, llevan veintipico de años de una experiencia muy particular, que es constituir una tendencia interna dentro de un partido de masas. No se lo plantean como una especie de fracción que parasita al partido con la especulación de hacer entrismo, romper e irse, sino con el objetivo de construir lealmente una organización política con corrientes que están al interior de ese partido con las que comparten cierto plafond básico de lo que sería un partido de clase. Un partido de los trabajadores, pero que no comparten la totalidad del programa político. Ellos consideran que Lula, por ejemplo, a quien respetan como líder político, es expresión de una vertiente reformista, pero esa vertiente reformista al mismo tiempo expresa a un sector importante de las masas brasileñas. Creen que la mejor forma de dirimir las diferencias con él es al interior de un partido, apostando a construir una mayoría democrática con los métodos de la democracia socialista. Es una izquierda que ha participado en experiencias de gestión, porque dio, por ejemplo, nada menos que al intendente de Porto Alegre, Raúl Pont. Esto para la izquierda trotskista tradicional era una contradicción en los términos.
–¿Cuál es la contradicción?
–¿Cómo un dirigente marxista trotskista podía ser alcalde de un régimen burgués? Esto tiene que con una ruptura de lo que son los cánones de la izquierda tradicional, que le tenía horror a la gestión. Los viejos términos, los términos de la vieja izquierda sobre la diferencia entre reforma y revolución, entre gestión reformista al interior del orden burgués y revolución mediante el asalto al Palacio de Invierno, están totalmente caducos.
–En la Argentina hasta suena extraño vincular a la izquierda con la gestión.
–Se puede hacer una gestión transformadora, revolucionaria, sin pensar en un asalto al orden burgués. Lo que le falta a la izquierda argentina, entre otras cosas, es una capacidad de gestión que trotskistas, comunistas e izquierdistas brasileños vienen ensayando. Acá, en la Argentina, no existe ni la experiencia de gestionar con éxito una sección gremial o un centro de estudiantes. Fíjese que cuando un sector de la izquierda tradicional argentina gana un centro de estudiantes lo pierde al año siguiente. ¿Por qué? Porque no es una izquierda pensada para llevar adelante algún tipo de gestión. Piensan que es una suerte de práctica reformista, y que la gestión es un escalón, una plataforma para construir poder y que ese poder lo van a construir por otro lado. Por eso, al mismo tiempo que pienso en una izquierda radical –que se salga de los cánones de representación– al mismo tiempo estoy pensando en una izquierda que tenga capacidad de gestión.
–¿Qué tipo de gestión?
–Una capaz de construir algún tipo de poder social. Por supuesto, un candidato suelto en el Parlamento no hace nada más que propaganda. Ahora, un candidato que llega respaldado por un movimiento social que se está movilizando por detrás de él sí es una pieza clave al interior del sistema de poder. Si se generalizan experiencias de este tipo, en las distintas instancias de la pirámide de poder, pero apoyados con un proceso de movilización social, el proceso puede ser por demás interesante. Más alláde las diferencias que desde la lógica de la izquierda tradicional se puede tener de la gestión del PT, lo que hay que hacer, en primer lugar, es aprender de esa experiencia. Es cierto que esa experiencia no responde totalmente a los cánones de lo que yo estoy intentando definir como una “nueva izquierda”.
–Entonces, ¿por qué hay que prestarle tanta atención?
–Tiene mucho de “nueva izquierda” y de algún modo la “nueva izquierda” participa activamente en los Foros de Porto Alegre, que son impulsados por el PT. En nuestro país, la vieja izquierda muestra una incapacidad estructural de transformarse en algo que se asemeje al PT. Los encandila el proceso del PT y les gustaría armar una opción de poder como el PT, pero eso implicaría una trasformación tan grande en su lógica política que estamos a años luz de eso.
–Rodolfo Walsh decía que las clases dominantes querían imponer a las dominadas la sensación de que no había historia, que siempre había que empezar de cero. Al hablar de “nueva izquierda” usted está diciendo que nada de la “vieja izquierda” (o sea, la actual) o de las izquierdas que fracasaron, como las de los ‘60 y los ‘70, no tienen nada para aportar a la gestación de la “nueva izquierda” que imagina. ¿Es así?
–No. No hay un riesgo de pérdida de la memoria. Un poco dándole vuelta su pregunta, el riesgo es la sobresaturación de la memoria. La izquierda argentina vive y sobrevive de la memoria. Le va a resultar paradójico que yo le plantee esto, que soy un historiador y que he dedicado mi vida a juntar los papelitos y las fotos y los afiches de la izquierda. Pero hay una sobresaturación de pensar a partir de la conmemoración, de discutir a partir de la cita y de sostenerse a partir de las viejas figuras arquetípicas. Rodolfo Walsh, y lo tomo como ejemplo porque usted lo incluyó en la pregunta, me parece un gran escritor y además un hombre por el que tengo políticamente el mayor de los respetos. Me parece una figura dignísima e interesante, que merece ser leída y reconocida, pero no participo ni del culto de Walsh, ni del culto del Che. Los grandes iconos tapan la posibilidad de un diálogo crítico y de una reflexión crítica con nuestro propio pasado. Hay que bajarlos a tierra y discutirlos.
–Pero yo más que a los mitos me refería a las continuidades.
–No, ahí ya sería más que paradójico, sería suicida que un historiador de la izquierda se plantee esto. Pero de veras. A mí me convocan permanentemente para los homenajes, y soy muy receloso del espíritu con el que se convoca a los homenajes. Porque tenemos una izquierda nostálgica que vive y sobrevive de los homenajes. Por eso, el riesgo es la sobresaturación de la memoria. En el culto a la memoria a veces el lema que levanta el movimiento de derechos humanos es “prohibido olvidar”. “Prohibido olvidar” es una tortura. Para recordar necesitamos olvidar. Y el drama de la izquierda argentina es que está condenada a recordar. En la medida en que aquí no ha habido plena justicia después del genocidio, después del terrorismo de Estado, en la medida en que gran parte de los asesinos todavía están sueltos, no hemos conquistado esa justicia y no conquistamos, por lo tanto, el derecho de olvidar. Entonces no podemos dar vuelta la página...
–...Y pensar en el futuro y en el presente.
–Claro, exactamente. Y éste es el drama que nos tiene paralizados. Hay que hay que hacer un ajuste de cuentas generoso, pero al mismo tiempo profundamente crítico, con las experiencias del pasado, con las figuras del pasado, y con las organizaciones políticas del pasado. No se va a construir nada nuevo si no hay ese balance. Es condición. Ahora, paradójicamente, o dialécticamente como decíamos en otra época, ese balance es muy difícil de ser planteado si uno no empieza por instalarse en otro terreno y en otra lógica política. Porque si se sustenta en la misma, se cae en la lógica del culto de la memoria y del culto de loshéroes del pasado. Un síntoma de esto es que la candidata a presidente durante la última década del Partido Comunista y de una organización trotskista como el MST sea Patricia Walsh, que no representa otro emblema que ser la hija de Rodolfo Walsh. No es una luchadora... Con todo el respeto hacia ella. Es una persona magnífica pero no una luchadora social que se haya destacado por su propio peso. Y sin embargo es una figura indiscutida, ¿Por qué? Por llevar este apellido. Sí, hace falta esta historia crítica y este balance crítico de un modo imperioso. Pero intente usted hacer un balance crítico sobre el Che en unas jornadas de homenaje sobre el Che. Yo lo he intentado y me he ligado muchísimas críticas. No soy el único, hay mucha gente que lo intenta, pero es muy difícil instalar esto sin una nueva cultura de izquierda. La militancia nueva que surge en diciembre de 2001 tiene un gran respeto por las figuras de la izquierda pero no tiene ese temor sagrado de los viejos militantes de la generación de los ‘60 y ‘70.
–Pensar que algo debe empezar desde la nada, rompiendo con todo lo existente, también es un discurso político, una estrategia política. Como lo que hizo Zamora, que confrontaba con los partidos de izquierda en bloque y los descartaba como aliados por anticipado...
–Zamora se ha movido mal porque de algún modo pactó con el MAS y con dos organizaciones políticas para que le ayuden a juntar las firmas necesarias para lanzar su partido y después se cortó solo. Pero no me quiero centrar en lo de Zamora, que es una experiencia puntual. No creo que haya que hacer una política de hostilizar a la izquierda tradicional y creo que cualquier nueva forma de la política seguramente va a recuperar a lo mejor de esa militancia. Y hasta es posible que se den fenómenos de transformación tan profunda de una organización como el caso del trotskismo brasileño. Hasta puede existir una organización que mantenga el mismo nombre del periódico y de la organización, los mismos dirigentes, pero que se transforme de un modo muy profundo. Y eso sería profundamente auspicioso. Ojalá yo me equivoque y la izquierda tradicional dé algún tipo de señales de vocación o necesidad de autotransformación que yo no esté leyendo.
–¿Usted cree que se está equivocando?
–Por lo que logro descifrar a través de lo que leo en los periódicos o de dialogar con alguno de sus militantes, o de ver cómo funcionan hoy dentro de las asambleas o del movimiento piquetero, la lógica de los partidos de izquierda es una lógica instrumental de la política, es una ética pragmática y es un modo de hacer política a expensas del movimiento social, parasitando el movimiento social. No hay una política concebida en términos más generosos de construcción del movimiento social.
–¿Quién sí la hizo?
–La izquierda socialista o anarquista que surgió a fines del siglo XIX, que contribuía a crear organizaciones obreras. Era una política generosa. No es que capturaba las organizaciones existentes, contribuía a construir e intentaba justamente no capturarlas, porque sabía que si las capturaba las sofocaba. Hoy veo una izquierda que funciona así. Que es solidaria con los movimientos en el momento inicial pero que enseguida funciona, aunque no se lo proponga, como la fábula de la ranita y el escorpión. Pareciera que está en la naturaleza de la vieja izquierda parasitar al movimiento social, tratar de capturarlo, ponerle su sello y decir “lo controlamos nosotros”. Eso es la demostración de poder, y eso es lo que tiene que revisar la izquierda. Además de poner en cuestión la noción de poder.
–¿De qué manera?
–Tenemos una izquierda pre-foucaultiana, entre otras cosas. Los aportes de autores como (Toni) Negri o como (John) Holloway la izquierda no los ha procesado en lo más mínimo. Los dos plantean una crítica al viejo modelo leninista de partido, de política y de poder que caracterizó a toda laizquierda. Hasta la izquierda peronista, o la izquierda castrista, o la izquierda guerrillera estaba imbuida de esta lógica leninista. Más allá de que adoptase la forma de partido político o la forma de guerrilla rural, urbana o foco guevarista. La lógica es la lógica leninista de asalto al poder. Y Holloway trata de volver a una lógica que es previa al leninismo, simplemente que él la está aggiornando, actualizando, que era la lógica de construir un poder –si se quiere un contrapoder social– que vaya transformando las relaciones de poder en la sociedad de modo que la transformación del Estado no sea un asalto a un aparato burocrático.