“Lo que sucede en Buenos Aires, los conflictos en el espacio público son fenómenos comunes a toda sociedad que excluye”, sostiene el historiador Juan Carlos Korol, en diálogo con Página/12 luego de una semana marcada por el eco político del conflicto frente a la Legislatura. Titular de las cátedras de historia latinoamericana de las facultades de Ciencias Sociales y de Filosofía y Letras, autor del libro Historia económica de América latina. Problemas y procesos (Fondo de Cultura Económica), Korol pone en contexto los problemas argentinos, como parte de una región compleja y diversa, y sostiene: “La idea de que nos hemos latinoamericanizado es parte de un mito argentino”.
–¿Coincide con aquellos que dicen que Argentina ha perdido algunas características típicas de los países europeos para parecerse cada vez más a sus vecinos?
–No. Argentina siempre fue parte de América latina, una región que se caracteriza por su unidad y su diversidad. Hay, por supuesto, una serie de problemas comunes que la cruzan, pero hay diferencias muy fuertes entre cada área. Un distinción importante, por ejemplo, es según el tipo de población. Hay un área con un porcentaje importante de población indígena: México, parte de América Central, los países andinos. Otra área, compuesta por Brasil o Cuba, tiene un impacto alto de la población de origen africano. Y otra está constituida por zonas como Argentina y Uruguay, con un impacto fuerte de la inmigración libre europea. Las cosas son complejas. Las zonas donde hay fuerte presencia de población indígena no son homogéneas. En Bolivia, por ejemplo, más del 60 por ciento de la población habla quechua o aymará. Esto no es así en México, donde hay población indígena pero más aculturada, más mezclada con la inmigración europea. Brasil tiene un alto porcentaje de población de origen africano, pero tuvo una inmigración europea muy fuerte, sobre todo en an Pablo. En Argentina y Uruguay hubo más inmigración europea que en Chile, con población de origen colonial español. Con esto quiero remarcar que en América latina hay zonas con características diferentes, y que aun dentro de esas zonas hay matices. Por eso, decir que Argentina se ha latinoamericanizado me parece una simplificación. Es parte de un mito argentino, porque siempre fue parte de esta región, aunque con algunas características particulares.
–¿Como cuáles?
–Argentina logró un proceso de incorporación muy fuerte y con alta movilidad social. Esto sucedió en otras zonas, en Uruguay, en el sur de Brasil. El caso de Argentina, el éxito de los inmigrantes, fue tal vez mayor que en Estados Unidos, porque se dio en un espacio de tiempo más corto. Esto generó grandes expectativas de que siempre iba a seguir así. Era mejor diferenciarse, nos sentíamos mejor pensando que no pertenecíamos a Latinoamérica. Y se generaron expectativas altas de una movilidad inacabable que no se podía sostener. Era una sensación muy fuerte. Por eso se dice que nos latinoamericanizamos, pero no es verdad, porque siempre hemos formado parte de esta región, que es muy diversa.
–Cuando se habla de latinoamericanización se alude a la acentuación de la polarización social, a una mayor violencia urbana.
–Entiendo, lo que pasa es que América latina siempre estuvo formada por áreas como Uruguay o Argentina, que también son parte de esta región. El problema es que hay sectores políticos en Argentina, de diversos orígenes, que se oponen al poder actual y buscan argumentos de este tipo. Dicen, por ejemplo, que la Argentina es Colombia. Es una exageración, un intento de desestabilización evidente, lo cual no quiere decir que yo esté totalmente de acuerdo con el Gobierno. No quiere decir que no haya problemas de seguridad o que mi vecina no tenga miedo. Pero Argentina y Colombia no son lo mismo, no pasan las mismas cosas, ni hay que resolver los mismos problemas. Colombia vive una violencia desatada. Aquí hay una violencia de tipo policial. Otro tipo de violencia vinculada a algunos sectores pequeños que no aceptan la autoridad o la legitimidad del poder. Y la crisis de seguridad. Por eso la idea de no reprimir me parece sensata. La represión lleva a la agudización del conflicto. Al mismo tiempo, no todo puede ser permitido. Hay una tensión permanente. Pero eso no significa, como se dice en algunos medios, que si no se reprime la Argentina se convierta en Colombia. O que se llegue a la anarquía, algo totalmente exagerado. Esto no significa que la Argentina sea Suiza. Pero entre Suiza y la anarquía hay una gama de situaciones que algunos sectores no quieren ver.
–El episodio en la Legislatura, los cortes de calles de los piqueteros son fenómenos urbanos. ¿Es en las ciudades donde se ve más claramente esta situación?
–Depende el país. En México, por ejemplo, el zapatismo es un fenómeno rural. Las FARC, en Colombia, tienen mucha implantación rural. Son dos fenómenos distintos. Hay una serie de rebeliones en áreas agrarias y conflictos urbanos que van desde los problemas que hay en las favelas de Brasil a los piqueteros en Buenos Aires. La raíz es que las áreas agrarias en muchos lugares expulsan mano de obra.
–Pero eso no es nuevo.
–Claro. La diferencia es que esa mano de obra, aunque nunca se integró del todo, ni siquiera en el peronismo o con Cárdenas en México, en otra época podía integrarse bastante al mercado de trabajo. Ahora no. Esto genera conflicto. Buenos Aires es una ciudad rica en comparación con el conurbano y con el resto del país. Y esa exclusión no es igual al desempleo. No es lo mismo tener 23 de desocupación en un momento, que una tasa de desocupación permanentemente alta. Eso excluye, sin horizonte de incorporación. La crisis de 1929 es buen ejemplo. No se sabe bien cuánto era el desempleo, pero se estima que en Argentina llegó a 15 por ciento. En Estados Unidos llegó al 25. Pero ahora es diferente. El desempleo excluye sin esperanzas de incorporación. Y alguien que está en esa situación puede empezar a comportarse como esas poblaciones campesinas de fiesta, a vivir el momento. La represión no alcanza para frenar esto. Por eso la integración es algo que necesitamos todos. No sólo ellos, que naturalmente son prioridad. También los demás. La idea de meterse en country acorazado ya no alcanza.
–¿Por qué?
–En 1910, 1920, Buenos Aires era una ciudad muy homogénea. No del todo, por supuesto, pero sí bastante. Había progreso y movilidad social, que hacía que los diferentes barrios fueran más o menos parejos. Esto se quebró. Hoy Buenos Aires es una ciudad guetificada. Hay áreas que son diferentes de otras. Recoleta, Belgrano, Palermo, Caballito. El extremo de esto son los countries o barrios cerrados, lugares acorazados con gente autoexcluida, que se forma un alambrado alrededor. Y es notable, porque eso va contra la idea misma de ciudad. La ciudad supone un intercambio, la realización de ciertas actividades sociales, culturales, en común. Para eso nacieron las ciudades. Poner un cerco alrededor implica lo contrario a ser ciudadano.
–¿En este aspecto podría afirmarse que Buenos Aires se parece más a otras ciudades latinoamericanas?
–En este sentido específico sí, se parece más a San Pablo o a México. Lo que sucede en Buenos Aires, los conflictos en el espacio público, son fenómenos comunes a toda sociedad que excluye. Así y todo, las ciudades ofrecen ciertos servicios que las áreas rurales no ofrecen. Hospitales, educación. Y además hay negocios, vidrieras, que quizá no se pueden utilizar, pero al menos se pueden ver.
–Usted comenzó marcando las diferencias entre las distintas zonas de Latinoamérica. ¿Cuáles serían los problemas en común?
–Es una región que sufre un relativo atraso económico. En concreto, la mitad de la población vive por debajo de la línea de la pobreza. La distribución del ingreso injusta, aún más que en áreas más pobres delmundo. Si se toma el ingreso en Africa, por ejemplo, es obviamente más bajo que en América latina, pero la distribución acá es aún más injusta. Hay otros datos, estas democracias que requieren un calificativo: democracia delegativa, democracia restringida, diferentes tipos de democracias con adjetivos, como dicen los politólogos. Y si hay que ponerle un adjetivo es que algo está pasando, que algo no funciona. En Latinoamérica no se han logrado establecer regímenes políticos con un consenso en torno a la legitimidad del sistema. En Estados Unidos, uno puede rechazar la política de Bush, y de hecho hay gente que la rechaza, pero no se cuestiona la legitimidad del sistema. Un país requiere ciertas formas mínimas de solidaridad y eso se forma a partir de ciertas formas de manejo del poder. Y esto está en pugna en Latinoamérica: en Bolivia, en Venezuela, en Argentina. Son sistemas políticos que no logran armarse. Es una de las cosas que desesperan. Finalmente, como tercera característica, América Latina se inserta en un mundo con reglas de juego que no controla. Esos son a mi juicio los problemas más importantes de la región, y también naturalmente de Argentina, que aunque a algunos no les guste siempre formó parte de Latinoamérica.