La democracia argentina, a salvo de los golpes militares, casi no resistió la irrupción de los saqueos. Los episodios de 1989 y de 2001 se llevaron consigo a dos gobiernos constitucionales y pusieron en serios aprietos al sistema. Esa lectura, compartida por muchos, parece estar lejos de la realidad. El politólogo Javier Auyero cree que es un error considerar los saqueos como violencia espontánea. Subraya que no ocurrieron en todas las zonas castigadas por la miseria y que no atacaron por igual a grandes y pequeños comercios. No los ubica “por afuera del sistema”. Los atribuye más bien a “redes regulares” que vinculan a quienes protestan con funcionarios, punteros partidarios y encargados de reprimir. Auyero habla de “la zona gris de la política”, título de su último libro, como “un espacio en donde se cruza e interactúa la violencia, la vida cotidiana y la política partidaria”. Pero no cree que los saqueos se hayan ejecutado para derrocar gobiernos.

–¿Los saqueos de 1989 y 2001 son fenómenos idénticos?

–No, creo que no. En realidad sobre los saqueos de 1989 hay muy poco investigado, y es muy difícil reconstruir lo que pasó luego de tantos años. Además, por las características del periodismo de entonces, a diferencia del 2001, fueron mucho menos reportados y mucho menos cubiertos por la prensa. Entonces, cuando uno va a buscar lo periódicos del año ’89 se ve una información mucho más superficial. Sin embargo, en los poquitos trabajos que hay, se hace una lectura un poco a contraluz de los periódicos, creo que hablan de un fenómeno en el que no se ve, por ejemplo, la bifurcación o el desdoblamiento del accionar policial que se va a observar en 2001. Tampoco se ve –hasta donde yo pude reconstruir– tanta participación de dirigentes partidarios y hasta de funcionarios públicos presentes en la zona. Si uno recuerda, hubo todas estas acusaciones a dirigentes de izquierda. Recuerdo que se habló de (Jorge) Altamira, por ejemplo. Pero creo que fue más la idea de agitar un fantasma y atribuir a una fracción minúscula de la izquierda argentina una capacidad organizativa que, en realidad, no tenía.

–¿Es correcto interpretar los saqueos como estallidos de gente desesperada por el hambre y la miseria?

–Es correcto, visto desde una mirada superficial. Se puede alegar que la gente tenía hambre, estaba desesperada, estaba desempleada, y estalla en búsqueda de comida. Ahora, si uno empieza a mirar con más detalle lo que sucedió, en primer lugar, había gente desesperada, furiosa y hambrienta en todo el país, y, sin embargo, los saqueos no ocurren en todo el país. Es más, en zonas con iguales cantidades de gente hambrienta, desesperada y furiosa, hay lugares donde sí hay saqueos y en otros no. Entonces, el desafío es mirarlos un poco más de cerca, y no sólo de cerca, sino también por adentro, y ver que, en realidad, hay algunas regularidades muy interesantes que dan cuenta de lo que yo en el libro llamo “la dinámica política de los saqueos”. Esto significa que hay un conjunto de redes que se activan, no sólo desde el lado de quienes saquean sino también de los encargados de la represión, y en interacción con represores, y organizadores, saqueadores, vecinos, etc. En esa interacción se generan ciertas regularidades.

-¿Esto significa que hay tramas que construyen esos saqueos?

-Absolutamente. Voy a poner otro ejemplo también distante en el tiempo: se habló en el año ’93 del estallido en Santiago del Estero. Pero si uno ve lo que en realidad ocurrió en el año ’93 en Santiago del Estero, tiene bastante poco de estallido y mucho de escalada de facción colectiva, escalada de la violencia y bastante racionalidad en quienes fueron en ese entonces atacados. Si lo recordamos, fueron dirigentes políticos y funcionarios a quienes les quemaron la casa. Cuando uno reconstruye lo que pasó, ve que de inorgánicos ese estallido como el de 2001 tuvieron muy poco.

–¿Por lo tanto, hasta acá la idea misma de “estallidos” empieza a ser revisada?

–Lo que reviso es la creencia de que hay violencia espontánea, y la trato, más que como una violencia espontánea, como un producto de una interacción más bien dinámica. La idea de estallido es bastante convincente para el sentido común, pero cuando uno la mira desde el punto de vista de un cientista social, no tiene mucho sentido. Porque si fuese estallido es difícil explicar por qué ese día y no otro, por qué en una zona y no en otra. Y, cuidado, porque si uno le pregunta a la gente, también la gente habla de estallidos. Ahora, otra vez la tarea del sociólogo es distanciarse muchas veces de lo que dice la propia gente y empezar a ver que –-volviendo al ejemplo anterior– gente furiosa, hambrienta y desesperada hubo siempre, pero sólo cuando existen mecanismos para que esa gente exprese ese descontento, la gente acciona, se activa. Esa creación de oportunidades tiene muy poco de espontáneo y de estallido.

–Si se plantea desde ese punto de vista, ¿no se podría considerar que todo espasmo político, no sólo los saqueos, tiene una construcción previa?

–Todas las acciones sociales en realidad, en tanto acciones sociales y en tanto acciones colectivas, tienen una historia previa. Lo que pasa es que muchas veces esa historia previa se deja de lado, en el caso del periodismo, porque tienen que recortar el próximo evento. Y en el caso de las afirmaciones sociológicas, porque no se las estudia con el detalle con el que a mí se me ocurre que hay que estudiar algunos fenómenos. No nos olvidemos que también se hablaban de los primeros cortes de ruta como estallidos, como puebladas. Y, en realidad, esto no quita lo espontáneo. Pero no hay dudas de que debe mirarse la historia de cada uno de estos fenómenos. Para volver al caso del ’89, sí hay un registro y hay una continuidad entre el lugar en que ocurren los saqueos en el año ’89 y el lugar donde ocurren en el 2001. Entonces, volviendo al tema de la inorganicidad, la espontaneidad y el carácter de estallido, ¿por qué, por ejemplo, en Moreno sí y en San Miguel no? Son dos distritos con niveles muy similares de pobreza y de desempleo en ese momento. Con una distancia de cinco cuadras, hay una violencia furiosa de un lado y no la hay del otro. Eso tiene que ver con que Aldo Rico acababa de salir del gobierno de la provincia de Buenos Aires, moviliza sus relaciones para proteger a su distrito, y el otro distrito queda desprotegido. Entonces, la respuesta corta es: sí, todos estos episodios tienen una historia. El desafío es desentrañar esa historia.

–¿Qué es la “zona gris” de la política, como vos la llamás?

–La zona gris de la política es ese espacio en donde se cruza e interactúa la violencia, la vida cotidiana y la política partidaria. Normalmente, la política partidaria es el terreno estudiado por los cientistas políticos, la violencia es el terreno estudiado por los sociólogos, a veces, y la vida cotidiana es estudiada por los antropólogos y también los sociólogos. Y me parece que no se ha estudiado la zona de intersección que se ve muy claramente en los saqueos, pero también se ve en muchos otros episodios de la vida política de nuestro país y de otros países. En el caso de nuestro país, yo creo que es muy difícil entender muchas de las tomas de tierras o de los desalojos que ocurren en zonas urbanas y en zonas rurales sin pensar en la zona gris. Es muy difícil entender episodios más bien oscuros de violencia policial relacionados con el campo político si no se tiene en cuenta la zona gris.

Lo que hace este libro es estudiar muy detalladamente los saqueos y proponer, no sólo para mí como mi propia investigación sino también para otros investigadores, que empiecen a tomar seriamente esta zona de ambigüedad. Porque uno puede seguir estudiando la política como si esta ocurriese en los pasillos del Congreso, o en la Casa Rosada, o en algún acto en el Gran Buenos Aires, pero en realidad la política es más que eso.

–¿Quiénes son los actores de la “zona gris”?

–Justamente como es una zona de intersección, los actores de cada área de la violencia o de la represión son, para hacerlo muy simplificadamente, por un lado, la policía; en el caso de la política partidaria, desde dirigentes barriales, punteros, funcionarios municipales, concejales, intendentes. Y, en la vida cotidiana, vecinos. Lo que define la zona gris es un tipo de interacción, de relación entre esos actores a quienes todos conocemos. Pero la zona gris habla de relaciones clandestinas entre esos actores. Entonces, lo que se ve en los saqueos es que había todos estos actores. Estaban los punteros, los funcionarios municipales, los vecinos. En algún momento se relacionan de manera clandestina, ilícita, y producen lo que produjeron. Lo mismo sucedió en el caso del inicio de algunos episodios de acción colectiva en el interior del país, que son difíciles de explicar si uno no tiene en cuenta que hay relaciones entre las elites locales, quienes protestan y las fuerzas del orden. Entonces, de lo que habla la zona gris es de esas conexiones clandestinas entre actores que son perfectamente establecidos y legales.

–¿Todo eso tiene un signo partidario?

–Yo creo que no. Lo ejemplos que doy en el libro, si bien el caso de los saqueos es particular, hablan de que las conexiones clandestinas en la zona gris son activadas por distintos tipos de actores, de diferentes partidos. Cito el caso del Movimiento Popular Neuquino, o el caso del Frepaso en el Gran Buenos Aires, o el caso del Partido Justicialista. Hablo del tipo de relaciones. La anécdota con la que termina el libro habla de un militante progresista a quien yo conozco pero no doy su nombre, aunque el lector tiene que creerme. La anécdota verídica cuenta que él era candidato por una facción progresista de lo que entonces era el Frepaso, y sus seguidores tuvieron que recurrir justamente a la violencia para ganar o al menos no perder estrepitosamente una interna partidaria. Una lectura mal intencionada del libro puede decir que yo estoy argumentando que la zona gris es monopolio del Partido Justicialista. Si uno lee el libro en detalle, en ningún momento argumento eso.

–¿Una conclusión sería que el poder democrático también fabrica deliberadamente violencia política, o es que estamos ante un desvío, un hecho antinatural de la democracia?

–Creo que lo que argumenta el final del libro es sobre quienes son capaces de activar las conexiones de la zona gris y, por ende, mantienen un muy alto poder de destrucción del orden democrático. Lo que sí, están atentando o están poniendo al orden democrático bajo sitio. No estoy siguiendo los eventos actuales, pero lo que pasó hace algunas semanas con el asesinato de tres policías, todo el mundo lo lee inmediatamente como un atentado a las instituciones democráticas. De lo que está hablando el hecho es de que hay actores, y relaciones entre esos actores, que pueden atentar contra la institucionalidad democrática del país y contra la calidad de la democracia. Porque sí hay actores que tienen esta capacidad de aplicar la violencia colectiva, como se vio en los saqueos. Por eso los saqueos son como una especie de Aleph, en el sentido de Borges, que contiene en sí mismo un sinnúmero de dimensiones. Lo que nos demuestran estos episodios es que hay actores que pueden activar la zona gris, pero al mismo tiempo cerrar las oportunidades. Entonces, se vio muy claramente en los saqueos que se puede generar violencia y, al mismo tiempo, contener la violencia. Ahora, si hay actores en la vida democrática argentina que tienen esa capacidad, esto pone un signo de interrogación muy fuerte para la calidad de las instituciones y para la misma democracia.

–¿Se puede decir que el peronismo de hoy, más allá de los tiroteos cuando trasladaron los restos de Perón o las peleas cuando están pegando carteles, fabrica violencia?

–Yo no voy a decir que fabrica violencia. Creo que hay relaciones que sectores del peronismo tienen con sectores de la población y con las fuerzas de seguridad, y en esas relaciones se puede generar violencia. Así como no creo que el caso de los saqueos fue una acción deliberada de un conjunto de actores, digamos una especie de conspiración. No fue una conspiración. Lo que el libro intenta es hablar de la relaciones entre esos actores. En las relaciones sí se puede generar violencia colectiva, que muchas veces se va de las manos de las propias intenciones de los actores. Entonces, la respuesta corta que daría sería: “No, depende de las relaciones que esos actores establezcan”. Para ser muy claro, si uno tiene una policía independiente que rinde cuentas al poder judicial independiente, cualquier intento de generar perturbación con una policía así, lo que va a encontrar es la oposición. Ahora, si, en cambio, sectores del partido justicialista se relacionan clandestinamente con sectores de la policía, y al mismo tiempo, se vinculan ilícitamente con sectores del poder judicial, en ese caso puede aparecer una violencia difícil de predecir.

–Hay denuncias de que muchos intendentes de la provincia de Buenos Aires serían responsables de estas redes corruptas y del financiamiento ilegal de la política con las cajas que arman con la policía. ¿Sería correcto decir que muchos intendentes de la provincia de Buenos Aires son el mínimo común denominador estatal de la violencia?

–Yo vuelvo a decir que, más que actores, hay que buscar en las relaciones que estos tienen con otros sectores. El común denominador me parece a mí que son estas relaciones clandestinas que algunos intendentes, concejales y punteros barriales tienen con algunos sectores de la policía, con sectores de la sociedad, y con sectores del poder judicial. Pero me parece que esos mismos intendentes, en otro sistema de relaciones, actuarían de manera distinta. Entonces, lo que yo quiero plantear en el libro es que miremos a las relaciones entre los actores más que mirar a las intenciones particulares que estos actores tienen.

–En pasajes importantes del libro usted habla de la protección, durante los saqueos, a los grandes supermercados y la desprotección a los mercaditos y negocios de barrio. ¿Fue una decisión tomada por la policía o más arriba de la policía?

–Yo creo que fue una decisión –si le creo a la personas que entrevisté, y no tengo razones para no creerles– de proteger a los grandes mercados tomada por la más alta cúpula de la policía, que en realidad no eran funcionarios policiales strictu sensu, sino que eran funcionarios políticos. Las razones por las cuales se protege a los mercados grandes y no a los mercados pequeños están sujetas a disputa. hay quienes dicen que en realidad se protegió a los mercados grandes porque era donde había más conmoción. Luego de mirar en detalle casi 300 episodios, yo puedo decir que, en realidad, no es que había más conmoción en los grandes mercados, sino que se los protegió por una decisión política, por relaciones muy estrechas que estos supermercados tienen con el poder político. El dueño de Coto era capaz de levantar el teléfono y tener línea directa con el entonces jefe de la policía de la provincia de Buenos Aires. El dueño del mercadito de “Los purretes”, de Hurlingham, no tiene una línea directa. Entonces, las relaciones importan. La respuesta corta es: sí, fue una decisión política proteger a los grandes mercados y no a los pequeños.

–Usted compara también en el libro los saqueos con episodios violentos en distintos países. Por ejemplo, lo ocurrido en Nueva Orleans después del huracán Katrina. ¿Pero allá también operaron el Estado y las redes clientelísticas para fabricar violencia?

–No, lo que sucedió en la caso de Katrina, que es muy común en el caso de otros desastres naturales, es que en algunos episodios sí participaba la policía. Por un lado, dejando hacer, porque estaban ocupados en otras cosas, y por el otro, participando activamente en los saqueos. Entonces, esa es una similitud que tienen con lo que sucedió aquí. La otra similitud, más bien general, es que, contra lo que nos dice el sentido común, la gente nunca saquea, los que saquean no son individuos sino son tramas de relaciones sociales. Nadie va a saquear solo. Y en esto se parecen los saqueos de Katrina, los episodios de violencia en Francia y los saqueos en Argentina. La gente va, en general, con gente en quien confía porque son momentos de mucha incertidumbre y de alta ansiedad. Entonces, en esto sí se parecen Katrina y Argentina de 2001.

–En esa línea, ¿qué determina que el hombre que está en la casa mirando televisión o cocinando se transforme y salga a saquear?

–La respuesta más corta y creo que la más certera es la oportunidad. Como lo señalaba el viejo dicho: la oportunidad hace al ladrón. Y la oportunidad hace al saqueador. Y la oportunidad en este caso fue un producto político que excedía lo que estaba ocurriendo en un barrio, llámese de La Matanza o de Moreno. Esas oportunidades fueron creadas por la interacción entre dirigentes políticos y la policía.

–¿Se puede inferir de sus conclusiones que los saqueos de 1989 y de 2001 se hicieron para derrocar a gobiernos democráticamente elegidos?

–No. Entre otras cosas, los dos, el saqueo del ’89 y el saqueo de 2001 tuvieron como efecto la renuncia de dos presidentes. Pero es un error creer que los efectos son sus causas. Las intenciones en el caso del 2001 –si se quiere hablar de intenciones– fueron generar disrupción y construir poder político. Que el resultado haya sido el derrocamiento de un Gobierno es tan cierto como que ocurrió, y sabemos que es así, pero nunca diría que esas fueron las causas. Para decir que fueron las causas yo tendría que tener evidencia de que un conjunto de actores, y esos actores que se relacionaron, tuvieron esa intención desde el día en que comenzaron los episodios. Y yo dejo la pregunta abierta. En realidad, no tengo evidencia y no quiero hacer afirmaciones sobre las cuales no tengo evidencia.

–¿Es correcto decir que el ajuste neoliberal, al desmantelar el Estado de bienestar, dio un extraordinario impulso a las redes clientelistas y a estas redes que usted describe?

–Yo creo que uno de los efectos de la retirada del Estado -digamos la retirada del Estado producto del ajuste estructural, a su vez producto de la hegemonía del neoliberalismo– fue el fortalecimiento de estas redes. Al mismo tiempo, estas redes se fortalecen porque el Partido Justicialista cambia radicalmente. De ser un partido basado en los sindicatos, pasa a ser un partido basado en la maquinaria política. Cambio que, a su vez, también tiene que ver con la retirada del Estado y con el hiperdesempleo. Al perder fuerza los sindicatos, el mayor partido político se empieza a basar mucho más en la maquinaria política. Uno ve lo que eran las listas de diputados en el año ’83, ’85, ’87, y en el tiempo va a ver que cada vez hay menos presencia de sindicalistas. Este es un indicador que habla de la desindicalización del Partido Justicialista, y el crecimiento de la maquinaria electoral. Ahora, crece la maquinaria electoral y crece este tipo de relaciones porque, al mismo tiempo, hay más desempleo, hay más pobreza y hay más problemas para resolver. Y la gente no lo puede resolver mediante el mercado laboral. La gente tiene que vivir y resolver sus problemas cotidianos de alguna manera.

–¿Qué piensa cuando alguna gente opina que al peronismo, por ejemplo, le conviene mantener a la gente en la pobreza para de ese modo aprovecharse del clientelismo?

–Que, en realidad, el clientelismo no garantiza resultados electorales. Hace casi diez años, cuando terminé la investigación del libro La política de los pobres, creo que fui uno de los primeros en utilizar el término “clientelismo político” en la Argentina para analizar una de las maneras en que los sectores más pobres se relacionaban con la política partidaria. Y digo “una de las maneras”, porque hay que acentuar el hecho de que hay otras maneras en que los sectores populares se relacionan con la política. Y nadie ha producido evidencia hasta ahora, digamos diez años después de que yo publiqué ese libro, para asegurar que el clientelismo garantiza resultados electorales. Puede garantizar el mejor funcionamiento del Partido Justicialista, puede quizás ganar elecciones internas en algún lado. Si el peronismo hace clientelismo para aprovecharse, me parece que es una explicación muy poco funcional que le atribuye al peronismo una intención. Y todos sabemos, y el estudio de Steven Levitsky lo demuestra de manera magistral, que el peronismo es una desorganización organizada. Entonces, es muy difícil atribuirle una intención al partido justicialista, cuando en realidad no la tiene. A veces ni siquiera los individuos tenemos una sola intención. Imaginémonos lo que es esta desorganización organizada del Partido Justicialista.

–¿Se pueden repetir en el futuro los saqueos de 2001?

–Ojalá que no. Pero yo creo que el libro de la zona gris va a ser una buena guía para imaginarnos qué es lo que sucedió atrás. Y si se pueden repetir va a depender de qué tipo de relaciones se generen. En realidad, no me atrevería a aventurar que no se pueden repetir.