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Haydée Birgin y Beatriz Kohen son las responsables (presidenta y directora, respectivamente) de ELA –Equipo Latinoamericano de Justicia y Género–. Recientemente han dado a conocer una encuesta con datos más que interesantes sobre “cómo nos vemos las mujeres” y acaban de concluir el Seminario de Justicia y Género, que se desarrolló el 17 y 18 últimos en el Salón Rojo de la Facultad de Derecho de la Universidad de Buenos Aires. Birgin es feminista y abogada. En ese orden se presenta en la página de Internet de ELA (www.ela.org.ar). En su haber hay un paso por el Foro por los Derechos Humanos y por la gremial de abogados en la década del ’70, por la Cámara de Diputados (1973), por la Subsecretaría de la Mujer (1984 a 1989) y un extenso desarrollo profesional en México entre 1976 y 1982.

Beatriz Kohen es recibida en Ciencias Sociales, con un master en Flacso, tesis de doctorado en Inglaterra y ha colaborado con, por ejemplo, Poder Ciudadano y la Defensoría de la Mujer.

El diálogo entre ambas, que resultó una suerte de tormenta de cerebros y aplicado al rol que le cabe a la mujer en el amplio mundo de la Justicia, se centró también en cómo una mirada más femenina del Derecho podría repercutir en el resto de los ciudadanos.

¿Hay alguna característica distintiva en la sentencia que dicta una jueza por ser mujer?

Beatriz Kohen: –Uno de los puntos atractivos del seminario fue el encuentro sobre las sentencias de juezas feministas en Inglaterra y en Canadá. Hay un caso, por ejemplo, de una chica de la República de Sierra Leona. Estaba escapando de su país para que no le hicieran la ablación de genitales. Ella pide asilo político en Inglaterra. Los tribunales inferiores se lo deniegan. La Corte de Apelaciones se lo deniega. Sin embargo allí mismo, en Inglaterra (donde era la primera vez que había una mujer en la Corte Suprema) ella dice –al principio, antes de la votación–: “Esto es un caso absolutamente claro, esta mujer pertenece a un grupo especial de sujetos que tienen que estar protegidos por la Convención Internacional de los Refugiados”. Entonces, después de su ponencia, toda la Cámara de los Lores vota a favor de que se le dé asilo a esta chica. Y revocan las sentencias de la Cámara y de los tribunales inferiores. No está asegurado que una mujer que esté ahí sea más sensible a los temas de las mujeres. Pero tiene una mirada que puede mostrar que se abren nuevas oportunidades a través de la presencia de una justicia más diversa.

Haydée Birgin: –En el tribunal de Yugoslavia pasó exactamente lo mismo. Hasta que no entró una mujer al Tribunal Internacional de Yugoslavia no se había analizado el tema de la violación como un crimen de lesa humanidad de guerra. Sólo la escucha de una mujer, como miembro del Tribunal, hizo que se cambiara toda la jurisprudencia de los tribunales internacionales.

B.K.: –Yo creo que el análisis de juezas como Bárbara Wilson, de Canadá, que ha tenido fallos muchas veces en disidencia pero muy importantes, han cambiado la orientación de la Justicia. Los sistemas del mundo anglosajón no se rigen tanto como los del sistema civil por la ley sustantiva, sino que lo que un juez ha decretado es lo que se vuelve ley. Es el sistema del antecedente. En el sistema anglosajón esto es mucho más importante que en nuestro sistema. En el caso de las juezas de Argentina, los casos son contados con los dedos de la mano. Entonces me parece que nosotras hacemos un aporte muy interesante.

¿Qué cambios va a traer a la mujer que acude a la Justicia el hecho de que haya más mujeres en la Corte Suprema y en los juzgados?

B.K.: –Algunos dicen que las mujeres van a traer su propia mirada, por su experiencia. Dentro de la teoría feminista la experiencia de las mujeres es una fuente de conocimiento que ha sido muy valorada. Entonces bueno, dicen: si las mujeres, por la historia que tienen y por su propia experiencia de haber nacido dentro de familias y estar a cargo de las tareas tradicionales de las mujeres, entienden mejor lo que les pasa a las mujeres que llegan a los tribunales judiciales, entonces ésa probablemente sea una diferencia. Otros, más esencialistas, dicen que las mujeres son más nutricias, más maternales, y entonces van a generar decisiones más protectoras en general. Todas éstas son hipótesis que no se han verificado. Yo misma he hecho una diferenciación en los juzgados de familia y no he notado que las mujeres sean más cuidadoras que los varones.

¿Qué sería lo justo en el caso del ciudadano wichí que tuvo relaciones con una niña de 11 años al que se justificó porque se supone que es una acción tradicional?

B.K.: –En el caso del wichí, que hubiera sido una jueza no habría asegurado nada. Cada uno que llega a la Justicia lo hace con su bagaje cultural, sea de género, sea de raza, sea de clase. Si una Justicia es diversa, asegura un principio democrático: que todos los grupos estén representados. Su misión es estar representados. No hay que pensarlo esencialmente, pero sí pensarlo. Una sociedad democrática tiene que tener una Justicia en la cual no todos sean blancos rubios, de ojos azules, de clase media alta. Y varones. Cuanto más variada sea la constitución de la Justicia más chances tiene de ser representativa. La representación es uno de los elementos básicos en una sociedad democrática. Es lo que le da mayor legitimidad a cualquier institución de la democracia.

H.B.: –Además, entre un juez liberal y una mujer católica recalcitrante, yo te elijo un hombre liberal. Sin ninguna duda.

¿Qué pasaría si aparece una jueza que respondiera a los principios de la teoría de la red (léase ver cada caso de forma abarcadora) y empezara a dictar sentencia en consecuencia?

H.B.: –¡Ojalá!

B.K.: –Nosotros hicimos un relevo de expedientes y no citan ni por casualidad la Convención de Derecho de la Mujer. Citan sólo la Convención de los Derechos del Niño. Lo que vimos es que las abogadas, cuando hacen sus demandas, invocan la Convención de los Derechos del Niño pero ninguna invoca la Convención de la Mujer.

Con respecto al tema de derechos humanos durante la dictadura, ¿hay alguna mirada especial sobre la mujeres víctimas de la represión en nuestro país?

H.B.: –Eso lo trabajamos bastante. Cuando se hace acá la investigación, cuando empiezan con la Conadep –muchos años después de que pasó la Comisión de la Verdad de Perú, por ejemplo– había un objetivo: saber qué pasaba con los desaparecidos. Porque en ese momento tampoco había claridad sobre ese punto. Entonces toda la investigación estuvo dirigida a eso. Se soslayó totalmente si eras hombre o mujer. No hubo entonces ningún análisis sobre la mujer.

¿Y después? ¿Cuando ya se hubo superado esa instancia inicial?

H.B.: –Tampoco. No hay nadie que lo haya hecho. Nadie. Directamente.

¿Y ahora, con la reapertura de los juicios contra represores?

H.B.

: –Mirá, salió recientemente un libro sobre secuestradas durante la dictadura. Sobre la experiencia de esas mujeres. Una parte de las testimoniantes negaron totalmente que haya habido alguna diferencia por su condición de mujeres. Algunas, por supuesto, dijeron otra cosa. Pero la mayoría negó que hubiera una discriminación por su condición femenina. Pero en Perú, antes, se hizo. En Chile se está empezando a hacer ahora. En Argentina, hasta ahora, fue muy difícil. Hay trabas reales. Igual yo te puedo decir que ya en la década de los ’60, cuando trabajé muchísimo en declaraciones y testimonios de mujeres presas, se podía ver claramente la diferencia. Las mujeres eran torturadas a través de la vagina y el útero. Y a los tipos los torturaban de otro lado. Era clarito. Además, si estaban embarazadas las torturaban más en esa zona. Esto pasaba ya en el año 1974. Pero de esto no se habla. No sea cosa que vos reconozcas la diferencia y no te consideren una igual.

B.K.: –Esa es una de las trampas.

H.B.: –En Argentina es típica. Suele no respetarse la entidad. En otro orden, yo fui de las primeras mujeres en ir con pantalones a Tribunales. Pero para poder ir con pantalones tenía que ir con traje. No sólo con pantalón, sino pantalón y saco.

B.K: –Pero yo creo que, a través del Seminario como el que recién concluyó, se puede abrir cabezas. Si ese objetivo se cumple... Este seminario fue muy novedoso en el sentido de que no fue un seminario cerrado donde las académicas se juntan para discutir en un ámbito cerrado los hallazgos de sus investigaciones (que es lo que habitualmente se hace, también en otros países). Trasciende los límites cerrados de la academia, de una organización tan corporativa como es la Justicia. Y además les permite a las organizaciones de mujeres sentarse en organizaciones donde habitualmente no pueden entrar. Porque el ámbito del Derecho es súper corporativo. A su vez, las mujeres que llegan, dicen: si yo llegué, todas podemos llegar. Tenemos las mismas posibilidades. Enfrentarlas con números, con investigaciones serias, que muestran la verdadera discriminación de clases de que son objeto las mujeres, aunque sea porque ellas no se presentan tanto a los cargos, que es la manera en que algunos justifican el porqué, es interesante. En el ámbito privado, cuando mirás la jerarquía de los grandes estudios jurídicos, las junior junior son mujeres. ¿Cómo suben? No suben. Esto sucede a nivel mundial. Por eso van a la Justicia.

B.K.: –Ese argumento se aplica para explicar por qué hay más mujeres en el Derecho de Familia. Dicen bueno, los hombres parten a sectores más lucrativos de la profesión, las mujeres se quedan. Además es un área que tiene más que ver con su experiencia. Muchas veces dicen: a las mujeres les gusta más Familia.

H.B.: –Sí, pero muchas mujeres que podrían haber pedido cualquier juzgado, pidieron Familia. Porque les implicaba menos trabajo. Como hubo casos de mujeres que ascendieron, en la Cámara Civil sobre todo, por inútiles. Porque había que sacarlas del frente de los juzgados. Entonces en lugar de echarlas, como corresponde, ¡las elevaron a camaristas! Porque no podían estar al frente de un juzgado.