El número en la puerta del hotel es de mal augurio: 1955. Un eco de la revolución libertadora, poco antes de entrevistar a una mujer que se enorgullece más como republicana que como demócrata y viene a anunciar las nuevas libertades que la familia intenta concederse para sobrevivir. Su libro La familia en desorden es la historia de la figura del padre y su puesta en cuestión por la maternidad tecnológica, la adopción reclamada por parejas del mismo sexo y la intemperie globalizada. También es una defensa actual de la familia, quiera lo que quiera decir ahora este término. Con ambiciones menos masivas, Roudinesco acaba de publicar, siempre en el Fondo de Cultura Económica, Y mañana qué, un diálogo con Jacques Derrida sobre temas urgentes como la pena de muerte, el legado de los pensadores de los sesenta, los riesgos de la libertad y el racismo. Diálogo desigual donde ella cede el espacio al maestro y amigo y él permanece en el registro filosófico/ético mientras ella exige pronunciamiento políticos específicos y confirma los suyos con un estilo que no admite la duda.
La traducción amable de Miguel Angel Paleo recrea una escena cómica. Inclinado sobre el oído de Roudinesco mima la pose de Judas en un célebre cuadro. Luego, al deslizarse hacia el castellano, reproduce coloridamente la expresividad oral de la psicoanalista, es decir, no sólo traduce simultáneamente sino que traduce gestos perfectamente visibles, sólo que emitidos con una cierta neutralidad de género –después de todo, es un hombre–. Elisabeth Roudinesco, como muchos intelectuales de gira y tal vez para ahorrarse el malentendido con interlocutores que no la han leído, suele contar sus libros. Sólo cuando, a pesar de la distancia que impone la traducción, se produce un cierto encuentro, ella para la oreja y se dispone a sorprenderse un poco por aquello con lo que no contaba decir.

Dónde hay un padre, viejo Gómez
La figura de Layo dejó indiferente a Freud y en su fecunda versión del Complejo de Edipo no lo admitió ni siquiera como invitado de piedra. En La familia en desorden, Roudinesco recuerda qué es lo que hizo de Layo un maldito: “Criado por el rey Pélope, Layo se comportó de manera `desiquilibrada’ con su anfitrión, puesto que violó a su hijo Crisipo, quien se suicida”. Un tiempo en que un grupo discriminado milita por un nuevo derecho, el de ser padres, no es el aconsejable para hacer bromas. Pero es evidente que la leyenda de Edipo también contiene una figura para padres del mismo sexo. Para Roudinesco se trataría de que los gays padres y sus hijos accedan a las cartillas de heterosexualidad del vínculo neurótico. Pero también de historizar todo aquello que el psicoanálisis suele difundir como abstracción y esencia, aunque sea capaz de denunciar esto desde su interior: por ejemplo, la autoridad paterna.
A usted le interesa Edward Shorter, que dice que la verdadera revolución sexual fue en el siglo XVlll y no en los años sesenta, cuando los jóvenes empezaron a desobedecer las imposiciones de su padres en el matrimonio y a casarse por amor...
–Allí se liga el amor, la sexualidad y el matrimonio. ¡Y empiezan todas las catástrofes!
¿Ahora estaríamos en la segunda revolución, que ya no podríamos llamar sexual? ¿Se podría pensar en un corte tan importante como aquel?
–Es muy difícil vincular el deseo, el amor y la procreación. Porque el deseo no perdura y los hombres y las mujeres no están hechos para tener una sola pareja a lo largo de su vida. Eso obligaría a revisar las leyes sobre el matrimonio, porque tener varias parejas a lo largo de la vida es contrario a la institución del matrimonio. En la época preburguesa estaba el matrimonio por un lado y la vida sexual por el otro (más para los hombres que para las mujeres, por supuesto). Dado que existía una mortalidad importante, había gente que se casaba a causa de la viudez,pero generalmente eran los padres los que elegían a los esposos. Hoy en día en Occidente se hacen matrimonios por amor. La separación entre nominación y engendramiento, entre engendramiento y acto sexual, ¿constituyen una segunda revolución? Más bien es una continuación de aquello. La gran paradoja es que siempre hay familia. O algo que se le parece y que resiste. Tanto se ha denunciado la desaparición de la familia... o se ha temido que sucediera ¡Finalmente siempre hay familia!
Y a pesar de las familias homoparentales, los hijos de la fecundación in vitro o con tres madres se conserva algo del pasado. Se podría pensar que hoy vuelve la familia extendida de la que habla Edward Shorter en El nacimiento de la familia moderna, la que antaño reunía a varias generaciones bajo en mismo techo. Entonces los hijos tenían una constelación de identificaciones posibles y mayor cantidad de figuras que en la familia nuclear. Ahora se trataría de una multiplicidad de parientes o de fantasmas de parientes.
–Usted tiene razón. La familia hoy es horizontal y no vertical. También Shorter habla de eso. Los abuelos ya no viven bajo el mismo techo. En Francia los viejos son abandonados y ése es un problema. Pero hay más posibilidades de familias recompuestas en forma horizontal con la reconstitución del rol de los abuelos. Como la gente vive más tiempo, los abuelos –pueden tener alrededor de sesenta años– son jóvenes y desempeñan un papel muy importante en el contexto de las crisis económicas. Tienen más dinero que sus hijos y eso sucede, por primera vez, luego de las conquistas sociales obtenidas cincuenta años atrás: empleo garantizado, seguridad social, licencias por maternidad. Al mismo tiempo, los hijos llegan más tarde y se da una prolongación de la vida amorosa de los abuelos. Lo que me sorprendió es la inmensa adaptación de la familia a todo tipo de cambios. Shorter dice que está desapareciendo. Yo no estoy de acuerdo. Para mí lo que ha terminado es cierta forma de familia. Por supuesto que él tiene razón en lo que hace al modelo de la familia clásica. La que se ha vuelto muy problemática es la institución del matrimonio. Quizás en un futuro, cuando haya una Europa, va a haber distintos tipos de matrimonio y contratos diferentes. No una situación uniforme. Hay una cierta lógica que impone la necesidad de repensar la institución del matrimonio y la filiación, porque las parejas gays son tan inestables como las otras.
Derrida no parece coincidir con usted en que la paternidad biológica determinada por el análisis de ADN sea un corte. Cuando niega que haya un origen parece hablar en otro registro que usted...
–En la lógica de su teoría no hay un origen real. Al contrario, yo creo que una vez que se ha enmascarado el origen biológico, algo vuelve. Él dice que no. Pero es mejor decir la verdad sobre el origen. Y que esa verdad no sea la única, ya que uno no es reducible a su origen biológico. Sobre todo en los casos de inseminación artificial con donante anónimo, donde no hay padre. Padre es el que lo cría. Pero creo que es mejor decirlo. Porque de una manera muy llamativa es como si se inscribiera en el inconsciente. Yo siempre verifiqué eso y mi madre, que era psicoanalista de niños, también. Existen quienes piensan que lo que importa es lo que se construye y que existe el riesgo de envenenar la vida de un chico diciéndole la verdad. Hay casos terribles. Y aquí en la Argentina, ¿cómo les dicen los represores a los hijos que ellos son los asesinos de sus padres desaparecidos?
Se les puede decir “Tus padres eran terroristas y te abandonaron. Nosotros los combatimos y te adoptamos como a un hijo”. Las abuelas de Plaza de Mayo primero hicieron hincapié en la restitución a la familia biológica. Luego en el derecho a conocer la identidad.
–Los hijos de desaparecidos adoptados por represores, ¿conocen su origen?
No se pueden aglutinar diversas experiencias. Hay quienes sospechan sobresu identidad e investigan. Hay quienes se niegan a hacerse el análisis de ADN. Hay quienes mantienen relaciones con sus familias biológicas aunque permanecen con su familia de adopción cuando esta ha sido de buena fe.
-.Un análisis puede ser una violación a su intimidad. Van a existir dos derechos contradictorios. El derecho de la familia a la restitución y el derecho del sujeto a su libertad de saber o no saber. Yo aplicaría un principio del psicoanálisis. Tenemos derecho de decirlo todo pero no de hacer de todo. No se puede pensar ese problema a través de reglamentaciones. Existe el derecho a la indiferencia. No se puede obligar a sujetos que no quieren saber nada a saber a la fuerza. Yo creo que hace falta una reconciliación nacional. En Africa del sur existió una Comisión de la Verdad, ante la cual la gente que ha participado en la guerra civil y tenido responsabilidades se presenta para declarar, pero no son juzgados. Esa comisión no funciona para los grandes responsables políticos sino para los anónimos. En los problemas de depuración después de una dictadura –nosotros vivimos ese trance después de la segunda guerra mundial– sólo se puede condenar a los responsables. Cuando más se desciende hacia la gente se hace más difícil perseguir. En el caso de los colaboracionistas de Vichy se decidió durante el gobierno de De Gaulle castigar radicalmente a los responsables y, en el caso de los intelectuales, a aquellos que habían colaborado efectivamente con la política nazi. Hubo castigos ejemplares, pero cuando se iba descendiendo en los niveles –porque el 90% había sido petainista– ¿dónde situar la responsabilidad? Con respecto a hijos de desaparecidos hubo casos en todas las guerras. Ha habido hijos de judíos asesinados que fueron adoptados por nazis. Muchos eran hijos de desaparecidos, cuando no había registro de los que estaban en los campos de concentración. Ahora: ¿no es perverso que exista un test de ADN? Si no lo hubiera habría mayores dificultades pero no existiría la posibilidad de certeza. Eso plantea un problema general: ¿puede la ciencia estar al servicio de pruebas?

A todas luces
No resulta inocente que figuras como Elisabeth Roudinesco y Elisabeth Badinter descubran los excesos del feminismo norteamericano y su corrección política en el momento en que se juega la construcción de la unidad política europea y la reinterpretación del legado del Siglo de las Luces, que pone bajo sospecha cualquier intento de comunitarismo. Y Derrida, ese judío insultado desde su infancia en los patios de un colegio de Argel, el deconstructivista, guardián de la sospecha, es su principal objetor, aun en el amable y cortés diálogo de Y mañana qué. Allí Roudinesco le reprocha a Derrida sus supuestas vacilaciones sobre los excesos cómicos de la corrección política.
En su diálogo con Derrida, usted hace una crítica a la corrección política y parece junto con Derrida advertir sobre los peligros del comunitarismo. Pero él le señala, y estoy de acuerdo, que muy a menudo, en nombre de valores universales y republicanos una comunidad hegemónica niega los derechos de las minorías discriminadas. También le señala que usted pone ejemplos un tanto exagerados, que son los que han sido promocionados. Y que es preciso no olvidar el contexto de la expresión “politically correct”, aconsejando no traducirla.
–Yo creo que él vive mucho en EE.UU., y quería que quedara demostrado que la expresión “políticamente correcto” había sido inventada por la derecha norteamericana contra la izquierda para condenar toda reivindicación. Y estoy de acuerdo con él en que la represión de las minorías es mucho más fuerte en EE.UU. que en Francia y entonces el comunitarismo se vuelve mucho más vivaz. Pero creo que el remedio puede ser peor que la enfermedad. Por ejemplo, con la llamada “discriminación positiva” en las universidades. Pero él, con su teoría de la deconstrucción y latransformación, piensa que a veces se debe avanzar y otras retroceder, en algunas criticar la rigidez universalista y en otros revisar eso. Derrida sostiene una filosofía muy posmoderna, de mucha flexibilidad con las instituciones. Yo soy un poco más clásica. Más republicana en el sentido francés. Pero Derrida es más republicano en el sentido francés de lo que él mismo declara. Y ése es el interés de nuestro diálogo, porque hay proximidades y alejamientos. Debido a sus posiciones llamadas proamericanas, Derrida fue acusado, junto a Deleuze y Foucault, de ser responsables de la decadencia francesa, de la pérdida de nuestras instituciones republicanas.
También su colega Elisabeth Badinter critica la corrección política apelando a un debate de los años ochenta, cuando las feministas Andrea Dworkin y Catherine MacKinnon propusieron una ley antiporno. ¿El equívoco no estará en que hay un fuerte eje realista y figurativo en cierto sector del feminismo norteamericano? Parecen homologar pornografía a violencia sobre las mujeres, representación de la violencia a violencia efectiva. La imagen violenta sería capaz de provocar hechos violentos.
–Por supuesto, porque es un país puritano. Hay un viraje, sobre todo en los grupos de extrema izquierda y feministas que hacen campañas contra la pornografía. Yo no estoy muy de acuerdo con la interdicción. Yo creo que la violencia no tiene límites, pero que no necesita imágenes. El crimen, la perversión, la crueldad no tienen límites. La única solución es la ley, pero no la ley real. Sería mejor prohibir la venta de armas en EE.UU., en lugar de hacer leyes antiporno. Porque si uno entra en esa espiral de la prohibición, ¿donde se va a detener?
Pero seguro estuvo a favor de la prohibición del velo en las escuelas...
–Yo era favorable a la ley que prohibía la exhibición de símbolos religiosos en las escuelas. Una ley que fue votada tanto por la derecha como por la izquierda. Estaba a favor de esa ley, consciente de que reafirmar la interdicción de símbolos religiosos en la escuela tuvo como causa los signos islámicos. Es una buena ley, que originó dos comisiones de debate y de encuesta que trabajó durante dos meses, y dividió a la opinión pública. Fue sancionada pero es difícil de aplicar.
¿Y cuál fue la posición de Derrida?
–Derrida no se pronunció, pero creo que es más bien desfavorable a la ley. Tuvo posiciones contra el islamismo absolutamente radicales. Eso le permitió criticar muy duramente la política de Bush. Y estoy totalmente de acuerdo con él. Porque la extrema izquierda en Francia considera que el islamismo es una forma política de rebelión contra el capitalismo y eso genera simpatías: es como un nuevo marxismo. Yo no estoy para nada de acuerdo, y esto no es nada fácil, porque al mismo tiempo hay que condenar la política de Bush. Y hay que combatir el islamismo porque eso va a permitir integrar a los musulmanes en Francia. El nuestro es un Estado laico y la laicidad significa en nuestro caso que dentro de la escuela los chicos ya no pertenecen a la familia. La escuela laica republicana extrae al chico de su familia y allí se convierten en sujetos que no tienen por qué exhibir signos religiosos que identifiquen a su familia. La religión es una cuestión de conciencia y no una cuestión corporal. Y yo creo que es una posición muy justa. No es para nada el caso del resto de Europa.
Prohibir un símbolo, ¿no favorece la transgresión, la clandestinidad y la violencia?
–Le recuerdo que los islámicos más radicales acaban de aceptar la ley. Las chicas se van a poner una bandana, que va a representar el velo. Es esa bandana la que va a funcionar como símbolo religioso. Estoy de acuerdo, porque ya no tiene la misma representación psicológica.

Vamos psicoanálisi viejo nomás
Se reprocha a Roudinesco que no discrimine entre Complejo de Edipo y familia y que homologue el concepto lacaniano de nombre-del-padre al nombre de un padre que se inscribirá o no en una unión homoparental. Que al afirmar que hasta ahora los homosexuales se han reproducido separando las prácticas sexuales ligadas a su inclinación de los actos sexuales necesarios para la reproducción desestime la complejidad del deseo bisexual. Que denuncie la medicalización del sufrimiento y los peritajes a manos de expertos y al mismo tiempo se vea obligada a ceder a ellos cuando afirma que los gays están dispuestos a respetar el tabú del incesto y la prohibición de la confusión de generaciones. Que la intervención mediática, el acceso al fraudulento living de los programas de opinión le han exigido el aglutinamiento de diversos registros, la renuncia a un análisis crítico sin conformismo ni conclusiones asertivas en aras de la toma de posiciones y de partido.
Pero la intervención pública exige esas tensiones y también un cierto corrimiento de los psicoanalistas, que suelen convertir al psicoanálisis en un espacio caníbal que no dialoga sino con aquello que pueden traducir a sus cartillas. Para Roudinesco, pronunciarse públicamente se ha convertido en una misión intelectual en momentos en que el pensamiento 68 ha sido demonizado por una derecha pragmática. Ella juzga necesario conservar su legado en un momento en que el nivel de inteligibilidad adjudicado al público debe ser el más bajo de la historia. ¿O siempre se cede por motivos más oscuros? Lacan se las arregló para hablar ante la cámara y luego recoger sus frutos en Psicoanálisis, radiofonía y televisión. Algo más: en el país donde el psicoanálisis dejó bien asentada su peste hasta volverse constitucional, Elisabeth Roudinesco anuncia aún la América del psicoanálisis.
En el final de Y mañana qué usted dice que la potencia creadora está fuera de los espacios del psicoanálisis, mientras que Derrida dice que hay que llevar el psicoanálisis a otros espacios.
–Es un diálogo muy apretado. El dice que el psicoanálisis pasa por desarmar grandes conceptos de la psicología, pero ahí hay un problema con las instituciones psicoanalíticas porque siempre afirmó que el psicoanálisis corría más riesgos por las propias instituciones psicoanalíticas que por agresiones externas. Y llamó a eso resistencia de las instituciones psicoanalíticas al psicoanálisis, desarrollando el tema de la autoinmunidad. Porque a fuerza de querer inmunizarse contra los peligros externos, las instituciones generan una autoinmunización que es mortal. Las instituciones psicoanalíticas son necesarias para transmitir el psicoanálisis, pero ninguna de ellas escapa a la burocracia y eso constituye un problema real y hace falta una renovación permanente. Y si las instituciones no son estables existe el riesgo de que no exista un verdadero psicoanálisis. Lo que piensa Derrida –y yo no estoy muy lejos de ese pensamiento– es que las grandes internacionales, que van a seguir existiendo, ya no serán el vehículo de la creatividad psicoanalítica, que va a venir de otro lado, de autores, de personalidades que no integran esas grandes instituciones, de psicoanalistas (o no) que conserven una distancia crítica en una relación de amistad con las asociaciones psicoanalíticas. En mi caso yo no pertenezco a ninguna. Desde que empecé a trabajar en historia del psicoanálisis no puedo incluirme porque todas las instituciones tienden a producir hagiografías de sí mismas, cualquiera sea la calidad de los críticos. Son muy académicas, con patrones y guías. Y cuando son instituciones del Estado, la crítica es más difícil. Tienen un discurso muy piadoso, muy religioso. Creo que en la Argentina ese problema no existe tanto. Los vínculos son menos violentos.
Muchos estarían en desacuerdo con esa afirmación y podrían dar su testimonio...
–Pero aquí los padres fundadores de la A.P.A. (Asociación Psicoanalítica Argentina) eran mucho más eclécticos. Importaron Melanie Klein pero no tuvieron a los maestros en directo. Aun los kleinianos dogmáticos argentinos que hicieron su formación en Londres no tienen el mismo dogmatismo que los ingleses. Hoy no estamos en un momento de refundación teórica, sino de tener una apertura liberal. Por ejemplo, Horacio Echegoyen, de la IPA (Asociación Internacional de Psicoanálisis) es muy liberal. El dogmatismo está en Europa y EE.UU. El porvenir del psicoanálisis está en la Argentina.