¿Por qué ahora una antología sobre Simón Bolívar?

–Por la Gran Colombia. La Gran Colombia ya es uno de los fracasos fundamentales de él, ¿pero por qué está la Gran Colombia? Y... el intento de conjura o de la fragmentación de América latina de habla hispana. Y ahora, ahí están Venezuela, Colombia y Ecuador. El punto de partida de este trabajo que hicimos con Gabriela García Cedro es que no hay en Buenos Aires una antología así. Mil ejemplares, ¿eh? No es Harry Potter. Pagado por nosotros. Los distribuimos con un muchacho amigo que tiene una pequeña editorial. Digo, para saber en qué estamos, ¿no? No había nada, no hay nada en Buenos Aires sobre Bolívar, nada. Damos un curso en la facultad, empezamos el 28 de marzo, sobre América latina. Ya digo, no se habla de algo que está en primera plana de los diarios. Es que es la vieja tradición liberal, el desconocimiento de América latina.

En el relato que hace Mitre sobre Guayaquil aparece San Martín, ascético, retirándose de la fiesta, y Bolívar bailando y tomando.

–Es muy esquemático. Yo estudié en el Liceo Militar en el año ’45 y los latinoamericanos allí eran monos. Titíes, ¿eh? No orangutanes. Nosotros éramos los grandes tipos de la historia, el mito de Lavalle señorito. Es toda una ideología. San Martín no entra, se abstiene. Marginalidad, presunto profesionalismo. Desde ya. Simplemente, hagamos un análisis. ¿De San Martín a quién? ¿A Uriburu? ¿A quién querés llegar? ¿A Galtieri? Ellos son los militares. Es toda una ideología de un grupo, corroborada por toda una historiografía liberal porteña, que los porteños somos los grandes tipos, blanquitos, la hermana mayor, toda la historieta. Y en el Liceo Militar te la vendían, ¿eh? América latina, los brasileños, eran todos monos. En La Nación, hace cuatro meses, hablando de Chávez, aparece una foto con un epígrafe que dice “Chávez gesticula delante de su gente”. No habla, gesticula. ¿De qué están hablando? Pará, viejo, analizalo políticamente. Escamotean el asunto que condena la OEA. Que condena a Colombia. La Nación no lo dice, tenés que leer El País de Madrid. Qué quiero decir: es un núcleo muy fuerte, que hay que verlo en la Argentina. Recién en los trabajos de Halperin Donghi, él sigue el rastro de la presencia de Bolívar en la literatura argentina historiográfica. Empieza con el Deán Funes.

En la antología aparece un poema de Neruda.

–Porque Neruda es el encuentro, es el enfrentamiento, y se queda Bolívar solo. No le puede bajar la caña a San Martín porque él es chileno. Pero, ¡abrí una polémica! Decí, bueno, viejo, ya. Polémica y sepamos algunas cosas, si no, no sabés nada. Imaginate, San Martín cruzó una vez los Andes. Pero este loco de Bolívar iba y volvía. Pero San Martín es un “profesional”. En Perú, él no quiere pelear. Quiere llegar a un arreglo, no quiere pelear. Sobre todo que ya, en esa coyuntura, de acuerdo a lo que se había producido en España, el riesgo es la sublevación liberal, capaz que entran militares españoles, a ver cómo arreglamos esto. Con conflictos internos, desde ya, todo es conflictivo.

Marx le da una gran preeminencia a los segundos de Bolívar, a los militares extranjeros que integraban sus filas, como que Bolívar se apoyaba en los éxitos militares de otros.

–Lo de Marx es lamentable. Ahí es el informante que aparece al pie del artículo. Yo no lo encontraba el artículo ése, me lo pasó María Pía López. Es un tipo que estuvo muy conflictuado, porque llegaba gente a pelear, todos los que después de la guerra napoleónica quedan disponibles, venían acá. Aventureros a rolete. Venían de todo. La propuesta, una hipótesis, es que no lo escribió Marx, que lo escribió alguien. Cosas que ocurrían, ¿eh? Para ganar un dinero rápido. O bien con un criterio de lesa información sobre este personaje. O con un criterio eurocéntrico, concretamente.

¿Qué le puede pasar a la historiografía argentina y en general al pensamiento político con un cambio en la mirada sobre Bolívar?

–Y, ya te digo, por descuento, lo más elemental, lo previo de lo previo, que es saber geografía. Te diría historia, geografía. De América latina. Es el primer contexto, viejo. Si no, no entendemos nada, salvo Buenos Aires. Hay que contextuar. Imaginate el proceso del populismo. Ahora, la palabra que corre es populismo. Lo hay conservador, muy reaccionario, y hay un populismo revolucionario. Es una categoría, perfecto. Pero ampliala, buscá el espectro, los matices. Hay izquierda, pero hay distintas izquierdas.

¿Cómo ve América latina, el Mercosur, los gobiernos nuevos que hay en la región, el caso de Cuba?

–Lo de Cuba, desde ya, problemático, complejo. Pero no podés desconocer la significación histórica que tiene. Diez presidentes norteamericanos. Ahí tenés que entrar a discutir eternamente. Uno ha discutido, a veces de manera muy dura, ¿eh? Durante la dictadura militar, tuvimos un conflicto, porque en La Habana no nombraban a la Argentina como dictadura. Y el tema lo sacó adelante inobjetablemente Gustavo Roca, el hijo de Deodoro, que se enfrentó con el ministro de cultura Armando Jara. Es toda una historia ésa. No nombrar a la Argentina. Finalmente logramos que se nombrara a la Argentina entre los otros países de América latina donde había dictadura, haciendo una lista por orden alfabético. ¿Por qué no nombraban a Argentina? Y, por los intereses de los militares con la Unión Soviética. Pero, ¿nosotros qué éramos? ¿Unos turistas revolucionarios? Una situación que fue muy dura, con elementos contradictorios. Ellos eran un Estado, nosotros éramos unos tipos sueltos del mundo, desde ya.

¿Cómo ve ahora a Correa, a Evo Morales?

–Evo Morales, Bolivia... Pensá que está subyacente el proceso del MNR, año ’52. Yo estuve. Fue el primer país que yo visité, en el año ’56. Previo a la revolución burguesa, pequeño-burguesa. Se hizo lo que se pudo hacer. Pero EE.UU. se morfó un país con la revolución adentro, en los límites que venían de la cosa fresca. Eso fue una discusión en un momento dado con Jauretche y Forja. Le dije, ¿cuál es el núcleo de Forja, doctor Jauretche? ¿De qué viene, de dónde viene, qué es eso? Largas discusiones, tratando de calmarnos, en ese momento no era fácil. Nos hablaba del APRA peruano. La situación sigue siendo muy jodida: un país humillado por los cuatro costados, por donde lo agarres. La Polonia de América latina. Brasil le sacó toda la zona del caucho, pasó a ser un Estado brasileño, el Acre. En la Guerra del Pacífico perdió frontera. Con la Argentina también. Con Paraguay, también. Un país humillado, pobre. Pobreza, tenés que ir a Haití para encontrar un país así.