Escuchar a Rita Segato es meterse en un torbellino de ideas, imbricaciones, formas de mirar que escapan a las fórmulas. Y ella lo plantea como una conversación. De eso pudieron disfrutar las decenas de chicas y chicos, mujeres y algunos varones se agolparon la semana pasada en la Facultad Libre, donde Rita Segato brindó su seminario "Contra-pedagogías de la crueldad". Un regalo poder escucharla, aunque fuera desde la escalera del patio. La antropóloga argentina, radicada desde 1975 en Brasil pero que ahora vive buena parte del año en Tilcara, aunque sigue dando clases en Brasil. Es una referencia para pensar la violencia de género a partir de un título fundamental llamado "Las estructuras elementales de la violencia", y su trabajo sobre los crímenes de Ciudad Juárez, en México. Recientemente realizó un peritaje antropológico en Guatemala, en un juicio por delitos de lesa humanidad contra mujeres de la población q'eqchí. Segato encantó a decenas de alumnos que se agolparon para escuchar sus ideas que relacionan esta etapa del capitalismo "apocalíptico" con la "pedagogía de la crueldad" que enseña a soportar el sufrimiento propio y ajeno como una condición inmodificable de la existencia. "Para nosotros, las élites que somos esclarecidas, que somos letrados, incluidas en el trabajo, en la educación, hubo un cambio (NDR: después de la dictadura) en el sentido que al estado lo vemos como protector, o debería protegernos. Pero para la gente que está en los márgenes de la sociedad, que no participa de esa inclusión, la tortura nunca disminuyó", es una de las ideas que desgranó durante más de una hora el viernes a la mañana, en una entrevista con Rosario/12 y Carina Toso, del boletín Enredando.

--Al mismo tiempo que usted comenzaba su seminario, se producía una importante marcha por seguridad en Rosario. ¿Cree que el Estado está en condiciones de resolver esta demanda?

--No, yo cada vez tengo más dudas sobre cuáles son las demandas que puede un estado resolver en nuestros países, porque son estados muy vulnerables a la apropiación. Cuando uno dice estado cree que está nombrando siempre lo mismo pero en realidad nuestros estados tienen algunas características que están dadas por su fundación, los que fueron construidos de manera que pueden ser apropiados por elites, y cuando no lo son, quien entra en el campo estatal es elitizado. Siempre hay una relación de exterioridad con relación a la población. Basta ver alguien que atiende en un mostrador, en la recepción de un ministerio, de cualquier oficina pública. Uno ve que está en la puerta, y mantiene con el público una relación de exterioridad, ya dejó de ser parte de la sociedad. Es algo casi visual.

Entonces estos estados tienen características permanentemente coloniales, podríamos decir. Son los herederos de una riqueza, territorios, de recursos, que vienen desde el momento de la colonización y son los administradores exteriores de los bienes de la República. Es una característica general. Entonces, a partir de ese estado, qué se puede hacer. Muy fácilmente se paraestataliza, muy fácilmente sus agentes, los agentes de seguridad, pasan a actuar dentro de una modalidad doble, paraestatal, y tienen una relación bélica con la sociedad. Entonces, cuando se pide seguridad al estado, se lo está llamando para una guerra. El estado lo entiende en términos de la confrontación, del enfrentamiento, que no es la forma en que se pacifica una sociedad.

--Justamente, una de las características de esta movilización es situar como el otro a combatir a los jóvenes de la periferia...

--Exactamente. ¿Quiénes son los otros? Esa construcción del otro en nuestras historias nacionales, es letal para la sociedad nacional, ha sido siempre letal, es de aquellos que están interesados en una letalidad, la masacre, el genocidio. En esa construcción de antagonismos, muy característica de la Argentina. Esa construcción del otro como antagonista para el que no hay lugar dentro de una sociedad común. Y está el racismo, todavía no nombrado, todavía no tratado ni siquiera en las universidades, ni siquiera por todos aquellos que deberían entender la cuestión racial como un tema central en la sociedad. Todavía esa cuestión no está nombrada en nuestro país.

--Esta relación de exterioridad se acentúa cuando se va a las zonas más pobres, la relación de la policía y el joven del barrio, hay mucha violencia institucional...

--Claro, lo que se llama las ejecuciones extrajudiciales, que victimiza a los portadores de rostro, a los portadores de cara como se dice en Argentina. Acá no sé hasta qué punto hay estadísticas de las ejecuciones extrajudiciales por raza, creo que no las debe haber, porque es muy difícil todavía por acá nombrar la raza. En Brasil, a partir de un determinado momento, se nombró la raza. No es que acá no sea un problema. Porque lo que es el otro racializado en la Argentina no tiene la misma cara que el otro racializado en Brasil. En la Argentina es el mestizo de indios, o sea la gente que tiene el pelo, los ojos, el rostro indígena, y el color también del indio. Porque fue la guerra interna, el genocidio interno, la apropiación de territorios, lo que hubo en la nación argentina. Entonces, el otro racializado es el que tiene esa cara del enemigo interno. Por ejemplo, para Brasil, en una década, fueron asesinados 500 mil, o sea medio millón de jóvenes, niños, adolescentes, negros, o sea con el trazo de la afrodescendencia. El Congreso Nacional de Brasil formó una comisión de indagación sobre esta masacre, y le llamó genocidio. Yo creo que aquí también lo hay pero es algo que no está ni nombrado ni contado todavía.

--¿Qué pasa cuando una muerte de un lado tiene más valor que una muerte en el otro?

--Ah, claro, la bolsa de valores de la vida humana ¿no es cierto? Hay ciertas muertes que aparecen inmediatamente en los diarios y otras muertes que son cuerpos tirados, y ese cuerpo tirado, siempre cuando el cuerpo, nadie lo reclama, ni siquiera es contado.

--También aparece la víctima descalificada, los que "se lo merecían"...

--Claro, la revictimización de las víctimas merecedoras. Y también la sociedad para acomodar ese dolor, porque es muy doloroso, va acomodando de esa forma, diciendo que debe haber alguna razón.

--Otro aspecto es que estas movilizaciones apuntan a fortalecer a las instituciones policiales, que a la vez son gerenciadoras de esos delitos.

--Claro, son gerenciadoras de varias formas. Porque son la razón de ser de la fuerza y la potencia, y de los recursos y de varios privilegios de las fuerzas policiales. Además, el peligro, como una forma de azuzar la violencia policial... Pero la policía no estudia lo que ha pasado en otros países por ejemplo donde las cárceles han sido ablandadas. Qué pasa con las cárceles, por ejemplo, donde el régimen carcelario se afloja y se generan otras alternativas. Y son sociedades que se vuelven más pacíficas. Porque el castigo, la punición, la violencia de estado, lo que hace es escalar la violencia de la sociedad, alimentar la violencia de la sociedad, porque la sociedad aprende a vivir de forma bélica.

--¿Cuánto tiene que ver con nuestra historia reciente?

--No. Lo que pasa es que cuando es mirado el estado desde el punto de vista de las personas pobres, y no blancas, el autoritarismo de estado nunca desapareció, el estado continuó siempre siendo autoritario. Para nosotros, las élites que somos esclarecidas, que somos letrados, incluidas en el trabajo, en la educación, hubo un cambio, en el sentido que el estado lo vemos como protector, o debería protegernos. Pero para la gente que está en los márgenes de la sociedad, que no participa de esa inclusión, la tortura nunca disminuyó. Basta ver por ejemplo, los informes sobre cárceles que prepara la Comisión por la Memoria en Brasil, que anualmente prepara un volumen gigantesco con visitas a cárceles. Es algo tan terrible como las cárceles de la dictadura. Es una crueldad que se aplica en cuerpos pobres y en su gran mayoría no blancos. O sea, el negro villero. Ahí se sigue aplicando la tortura siempre, constantemente, con el hambre, personas que se enferman de enfermedades tremendas y son impedidas de ver a un médico, impedidas de tomar un calmante, o sea el relato de los informes de la Comisión por la Memoria son infernales, son de cárceles infernales.

--Gran parte de la sociedad cree que esto está bien.

--Ahí lo que fallan son los medios.

--¿Qué pasa cuando los medios lo avalan?

--Los medios saben que si les traen malas noticias a la sociedad, si dejan de hacer su papel anestésico... La sociedad busca en el medio un espectáculo, eso es real. Cómo se reeduca a la sociedad para buscar no un espectáculo sino información. Es un trabajo arduo de todos los frentes. ¿A quién le interesa no anestesiar a la sociedad, despertar a la sociedad, mostrarle a la sociedad un espejo? Hay una imagen a la que llegué recientemente pero es muy útil, yo digo que falta el espejo de la reina mala, el espejo que le dice la verdad aunque no le guste. Que es el espejo de los cuentos. Eso a la sociedad le hace falta. Y los medios se ocupan todo el tiempo de cambiarle el espejo, de ponerle un espejo falso, o sea mentiroso, de acomodar la verdad, de transformar el dolor en espectáculo, de alimentar ese morbo, la curiosidad por cómo es el sufrimiento del otro y acostumbrar a ese sufrimiento, que es lo que yo llamé pedagogía de la crueldad. La pedagogía de la crueldad no es cualquier cosa, es algo muy preciso. Es el papel que tienen los medios, pero no solamente los medios, también personas que se instalan como pedagogos de la crueldad, de enseñar a las personas que ese horizonte de sufrimiento es lo normal, que la crueldad es una forma habitual, normal, un paisaje normal. Y eso va disminuyendo la empatía.

Rita conversa y mientras habla, piensa, trae anécdotas, personas, ideas que viene desarrollando. Relata su experiencia en Córdoba, con Miguel Robles, hijo de un policía, que ingresó a la fuerza creyendo que su padre había sido asesinado por la guerrilla. Y allí se enteró de que en realidad, lo habían matado sus propios colegas porque se negaba a corromperse. A partir de allí, Robles escribió el libro La búsqueda. Rita está impactada por esa historia.

--Robles relató aspectos del entrenamiento policial que la sociedad no conoce. Por ejemplo, algo tremendo, cuando yo lo oí no lo podía creer. Tienen que convivir con con un perrito al que vos cuidás, queres, te ayuda a sobrevivir en los ejercicios de supervivencia. Y después de todo ese período en que dependés de él, de que es tu amigo, lo tenés que matar. Qué es eso, sino una pedagogía de la crueldad. Yo no lo he dicho en ninguna entrevista, pero es un aspecto. Como también, aunque es distante, pero en el fondo es lo mismo, el otro día estaba conversando con Pilar Calveiro que vive en México, que fue desaparecida, escribió un libro bellísimo que se llama Poder y desaparición en la Argentina, y con ella hablábamos de esta pedagogía de la crueldad, que es una pedagogía de acostumbramiento al dolor, propio y ajeno, a que el mundo es cruel y la compasión no tiene por qué hacer parte del paisaje. Entonces, ella me decía las mismas series de televisión, uno ve series que hace 20 años no mostraban las formas de crueldad que hoy muestran a las dos, a las tres de la tarde, a las 4 de la tarde. Ahora se muestra el morir, aspectos que antes no eran mostrados en las series de la televisión. Todo eso hace parte de esa política de acostumbramiento a la muerte como espectáculo.

--No sólo en la ficción, sino en los noticieros mismos.

--Tengo una alumna que contó, una alumna brasilera que comparó, que vio la promoción de la mímesis femicida en la televisión y contó la cantidad de veces que se muestra un asesinato de mujeres. Entonces, eso ahí es una promoción porque hay gente que se tienta por ese estar en el espectáculo, porque hoy estar en el espectáculo es existir.

--Usted da cuenta de lo estructural que es al patriarcado la violencia contra las mujeres, pero también lo pone en relación con esta etapa del capitalismo.

--Por eso, si ustedes ven, este esfuerzo al hablar del perro, al hablar de las series de televisión, es porque yo creo que la sociedad debe abandonar el ver la cuestión de las mujeres como un tema de una minoría. El tema de las mujeres es parte de un tema general, de interés general y valor universal. Ese esfuerzo constante de minorización de lo que les pasa a las mujeres es para que no consigamos ver claramente que en lo que les pasa a las mujeres está uno de los termómetros de la época. Una de las maneras de entrada a un buen diagnóstico del presente, que tiene que ver con la fase del capital, la existencia de dueños de la vida.

--¿Hay una violencia que es hija de otra? ¿Puede ser que la violencia contra la mujer sea consecuencia de la otra?

--Al contrario. Es la primera pedagogía de la violencia. La primera violencia se ve en la casa. Tenemos a la familia como la salvación y la familia es el lugar donde las personas aprenden la violencia. ¿Dónde es el primer lugar donde se ve violencia en la vida? En las personas más inmediatas. La violencia familiar es una violencia patriarcal aún en los nuevos tipos de hogares, aún en los hogares que son matrifocales, donde solamente hay una madre, o hay dos mujeres o dos hombres, o sea los grandes cambios que la familia ha tenido. Aún así, la familia es violentogénica, es el primer espacio donde las personas aprenden la asimetría, la desigualdad de poder, de prestigio. También yo creo, esa es una discusión del feminismo pero yo todavía defiendo esa posición, que en la historia de la humanidad, la reducción, o sea la subordinación de la mujer fue la primera forma de dominación. Entonces, si hay una escena fundacional, es esa la escena fundacional para todas las otras violencias.

--Usted también relaciona la pedagogía de la crueldad con lo que le hacemos a la tierra, con el extractivismo.

--En todos mis discursos, en todas mis contribuciones, hay un esfuerzo que es constante, que es sacar el tema de las mujeres, el tema feminista, del gheto, desghetificar el feminismo y luchar contra la minorización, con la estructura binaria de la modernidad que dice que existen temas de importancia general, de valor universal y de interés general y otros de valor e interés marginal, residual, minoritario. Eso está equivocado, eso es una falsa conciencia sobre cómo es la vida real, sobre lo que rige y lo que tiene incidencia en la vida real de las personas.

--Muchas veces, aún con las mejores intenciones, se reduce toda la cuestión a la relación víctima-victimario...

--Bueno, la relación víctima-victimario debe ser abierta, debe abrirse, hemos centrado demasiado, todas nuestras consideraciones en este globito, en esta cápsula, es un error, no es una buena política, no es la mía.